Autor Thema: Regeldiskussionen  (Gelesen 8913 mal)

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Elias Ch'Ame

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« am: 19.05.2007, 19:21:34 »
Sollte sich jemand ungerecht behandelt fühlen oder findet er, dass ein Charakter irgendwie nicht ganz stimmig ist, dann bitte hier rein, nicht in die Statusthreads, das kann ich gar nicht leiden. Und bitte in einem ordentlichen Ton!  :D
"Ein Auge auf den Gefährten, ein Auge auf den Gegnern - und man hat alle Feinde im Blick." Elias Ch'Ame vormals Gotteskind aka Sami aka Milan aka ein paar Verschollene

Quanxai

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« Antwort #1 am: 23.05.2007, 23:21:36 »
Zitat von: "Gotteskind"
Ich würde auch gerne die Situation einzeln abschätzen. Ich finde es unlogisch zu sagen, es gibt kein Hinten und kein Vorne (auch wenn das bei D&D so gehandt habt wird). Wenn du hinter ihm stehst, wird er dich nicht sehen, höchstens hören (Leise bewegen - Ränge sind also durchaus notwendig).

Puh, nun wird es langsam haarig.
Ich kann das gut nachvollziehen, nur leider kommt man mit der Realismus- bzw. Logikargumentation bei D&D nicht weit. Gerade was diesen Regelteil angeht, wäre ich vorsichtig.

Nur mal ein Beispiel, damit du siehst, was da für ein Ratenschwanz dran hängt:
Wann darf der Schurke seinen Hinterhältigen Angriff durchführen?
Wenn der Gegner in einer Situation ist, in der er seinen Geschicklichkeitsbonus auf die Rüstungsklasse verliert, oder wenn er in die Zange genommen wurde. Für uns ist erstmal nur ersteres interessant.

Wann verliert jemand seinen Geschicklichkeitsbonus auf seine Rüstungsklasse? Grundsätzlich dann, wenn er den Angriff nicht kommen sieht.

Wann sieht man einen Angriff nicht kommen?
Da gibt es drei Fälle:
1. Der Verteidiger war selbst noch nicht dran ("auf dem falschen Fuß erwischt")
2. Der Angreifer ist unsichtbar.
3. Der Angreifer war versteckt und der Gegner hatte ihn nicht gesehen (was man vorher durch einen konkurrierenden Verstecken- und Entdecken-Wurf herausgefunden hat).
Grundsätzlich sind es nur diese drei Fälle, und das ist auch genug. In allen diesen Fällen, muss der Verteidiger seinen Gechicklichkeitsbonus aus der RK herausrechnen UND ein angreifender Schurke bekommt seinen Bonuswürfel auf den Schaden angerechnet.

Du willst jetzt noch einen vierten Fall einführen:
4. Wenn der Angreifer im Rücken des Verteidigers steht.
Wenn man eine Hausregel einführen will, sollte man die Auswirkungen genau durchdenken. Also, was hat das für Auswirkungen?

1. Aufwand:
Nun muss man nicht nur die taktische Position, sondern auch die Ausrichtung der eigenen Figur auf dem Schlachtfeld genauestens festlegen, um das Sichtfeld zu ermitteln und herauszufinden, bei welchem Angriff man seinen GE-Bonus in die RK einrechnen kann und bei welchem nicht. Das ist ohne Battlemap in die Sichtkegel eingezeichnet werden, nicht mehr machbar.

2. Aufwertung des Schurken:
Der Schurke kann bei nahezu jedem Angriff hinterhältig angreifen. Er ist jetzt nicht mehr auf einen befreundeten Nahkämpfer angewiesen, mit dem er einen Gegner in die Zange nehmen kann. Er kann es jetzt alleine, denn es reicht, wenn er vor jedem Angriff mittels Bewegungsaktion in den Rücken des Gegners turnt. Ich gebe zu bedenken, dass der Schurke keine Nahkämpferklasse ist. Er kann mal heftigen Schaden austeilen, sollte aber nicht Grundsätzlich mit dem Kämpfer gleichziehen.

3. Abwertung von leicht gepanzerten Charakteren:
Die wohl größte Auswirkung. Einen fett gepanzerten Krieger wird es herzlich wenig interessieren, ob er seine +0 GE-Bonus in die RK einbringen kann oder nicht. Bei Charakteren, deren RK aber ganz wesentlich auf dem GE-Bonus beruht (alle leicht gerüsteten) ist es aber schon ärgerlich, wenn sie bei jedem zweiten Angriff die Geschicklichkeit aus der Rüstungsklasse rechnen müssen. Und auch viel tödlicher... was heißt, bei jedem zweiten Angriff? Man wäre ja dumm, wenn man nicht bei jedem Angriff seine Bewegungsaktion nimmt, um irgendwie in den Rücken des Gegners zu kommen. Turnen wird zur absoluten Pflichtfertigkeit ;)

4. Was ist mit Monstern, die kein klar abgrenzbares Sichtfeld haben?
Ein Gallertwürfel hat keine Augen. In welche Richtung schaut er? Ein Betrachter hat elf Augen, kann also in alle Richtingen schauen. Regeltechnisch hat ihm seine 360°-Sicht bisher keinen Vorteil gebracht,cweil quasi alle eine Rundumsicht hatten. Jetzt hat er einen Vorteil...

Und das sind nur die Auswirkungen, die mir spontan eingefallen sind.

Fazit: Ich würde es bei der Regelung, wie sie im Buch steht, belassen. Auch wenn sie bisweilen den Schurken einzuschränken scheint.
Damit der Schurke seinen hinterhältigen Angriff oft anwenden kann, muss man ihn tricky spielen. Das sollte man nicht durch einen gemaxten "Verstecken"-Wert erwürfeln. Wenn man es klug anstellt, kann man sehr oft hinterhältig angreifen.
Der Clou ist, immer mit anderen befreundeten Kämpfern Gegner in die Zange zu nehmen ;)

May

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« Antwort #2 am: 24.05.2007, 01:42:06 »
Na ja vielleicht kann man sich ja die beiden Positionen etwas annähern lassen:

D&D ist ein sehr abstraktes System. Ein Entdecken-Wurf ist nicht "bloß" ein Entdecken-Wurf, wenn man dies in einer beitragshaften Beschreibung umsetzen will. Vielleicht bedeutet ein misslungener Verstecken-Wurf eines SC und gelungene Entdecken-Wurf des Gegners ja in der Rollenspiel-Beschreibung, dass der Gegner zum Beispiel in den Augenwinkel gerade noch etwas gesehen hat oder leicht nach hinten gerade in dem Moment gesehen hat. So wird durch die jeweilige Beschreibung dem Spiel etwas Unlogik genommen und die Würfe interpretiert durch das jeweilige Konkretisieren der vorliegenden Situation.
[hide=Zitat der Woche (Vorsicht: Insider möglich!)]
Zitat
Herr der Ringe trifft auf Alexa-Sexgier aus Mazedonien[/hide]

Azhir

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« Antwort #3 am: 24.05.2007, 06:49:16 »
Zitat von: "Quanxai"

Du willst jetzt noch einen vierten Fall einführen:
4. Wenn der Angreifer im Rücken des Verteidigers steht.

Huch, das habe ich wohl überlesen.
Wenn es wirklich so sein sollte; mir ist das nicht so wichtig, und mich betrifft es ja. Ich habe in den meisten Fällen das Pferd zum in die Zange nehmen(herrlich, dieser Ausdruck :D), und diese Regelung würde mir eigentlich kaum einen Vorteil bringen.

Elias Ch'Ame

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« Antwort #4 am: 24.05.2007, 07:16:31 »
Herrje, ihr macht es mir nicht leicht. Zumal es noch sehr früh am Morgen ist und ich noch nicht ganz klar denken kann.  :blink: Aber ich würde das gerne endlich klären.

Zu Quanxais Argumentation:
Der Aufwand wäre jetzt für mich nicht das Tragische.  :wink:

Außerdem denke ich, dass hier grundsätzlich ein Missverständnis vorliegt. Wenn der Schurke einmal entdeckt wurde, was logischerweise geschieht, wenn er in einen Kampf verstrickt wird, dann ist ein Hinterhältiger Angriff nicht mehr möglich. So von wegen jede Runde in den Rücken eines Gegners turnen und so. Das war damit ganz sicher nicht gemeint. Ich denke, es ging grundsätzlich darum, sich auf größere Entfernung anzuschleichen, um einen Fernkampfangriff durchzuführen oder den Gegner auszuspionieren und da sehe ich nicht ein, warum Bäume da nicht Deckung geben sollten oder warum der Schurke nicht um die Mauer linsen könnte und nicht automatisch von dem Gegner entdeckt wird und wieso wir diese Regelung nicht verfolgen sollten, die ich angeboten habe. Es geht hier grundsätzlich nicht um den (Nah-)Kampf im Kampf, sprich, wenn der Gegner den Schurken schon gesehen hat. Zumindest habe ich das so aufgefasst.

Mit den Monstern hast du natürlich Recht. Aber ich denke, dass das nicht unbedingt als Problem angesehen werden muss, da ich zumindest kein Problem darin sehe, wenn ein Monster mal Vorteile hat.

Zu Azhir:
Wenn du mit der Regelung im DMG einverstanden bist und wir es damit auch Quanxai recht machen könnten, können wir die Regel nehmen. Jedenfalls habe ich deinen Post so aufgefasst.

Oh Mann, es ist echt zu früh am Morgen  :roll: Aber bedenkt noch einmal meine Meinung, denn ich denke, dass da wirklich ein Missverständnis vorlag.
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Azhir

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« Antwort #5 am: 24.05.2007, 07:19:46 »
Ja, na klar, das machen wir so! :)
Das war ja hauptsächlich ein Missverständnis, glaube ich.

Elias Ch'Ame

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« Antwort #6 am: 24.05.2007, 07:21:53 »
Gut: Regel aus dem DMG und Azhir und Quanxai zufrieden. Na bitte !  :grin:
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Quanxai

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« Antwort #7 am: 24.05.2007, 10:29:31 »
Zitat von: "Gotteskind"
Ich denke, es ging grundsätzlich darum, sich auf größere Entfernung anzuschleichen, um einen Fernkampfangriff durchzuführen oder den Gegner auszuspionieren und da sehe ich nicht ein, warum Bäume da nicht Deckung geben sollten oder warum der Schurke nicht um die Mauer linsen könnte und nicht automatisch von dem Gegner entdeckt wird und wieso wir diese Regelung nicht verfolgen sollten, die ich angeboten habe. Es geht hier grundsätzlich nicht um den (Nah-)Kampf im Kampf, sprich, wenn der Gegner den Schurken schon gesehen hat. Zumindest habe ich das so aufgefasst.

Das ist ja auch völlig korrekt. Nur, wenn nichts zum verstecken da ist, kann man sich nicht verstecken, dafür gibt es Hide in Plain Sight ;)
Ich dachte nicht, dass es um Fernkampfangriffe geht. Ich dachte es ging darum, dass derSchurke sich anschleichen kann, um seinen Hinterhältigen Angriff anzubringen - und das eben auch, wenn der Gegner so steht, dass um ihn herum nichts ist, wo der Schurke sich in Deckung auf ihn zu bewegen könnte.

May

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« Antwort #8 am: 24.05.2007, 12:25:55 »
Da ich kurz auf dem Sprung wollte ich auch noch eine kleine Anmerkung machen, bevor es irgendwann im Eifer des Gefechtes vergessen wird:

Eine Sneak Attack geht natürlich mit Ranged Attacks jeder Art erst am ca. 30 ft. (das sind umgerechnet so um die 9m). Darunter geht gar keine Sneak mit Bögen z.B.
[hide=Zitat der Woche (Vorsicht: Insider möglich!)]
Zitat
Herr der Ringe trifft auf Alexa-Sexgier aus Mazedonien[/hide]

Elias Ch'Ame

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« Antwort #9 am: 24.05.2007, 14:09:07 »
Also für mich war das Thema jetzt eigentlich erledigt, weil Azhir sich mit der Reglung im DMG einverstanden erklärt hat, so dass wir da eigentlich nicht weiter drüber diskutieren müssen  :grin: .
Vielen Dank trotzdem noch für eure Anmerkungen.  :wink:

Falls es noch einmal zu einem solchen Streitfall kommt, können wir das Thema gerne nochmal aufgreifen. Ansonsten halten wir uns jetzt an die Regeln im DMG.  :)
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Azhir

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« Antwort #10 am: 24.05.2007, 14:34:36 »
Danke, May, das wusste ich schon. ;)

Es ist mir auch sehr lieb, einfach die offiziellen Regeln zu gebrauchen, da sie ja in den meisten Fällen ziemlich vernünftig sind. :)