Thema: Zum Rostdrachen

[Perriyon]

@Perriyon: Was Du beschreibst, wäre sogar als chaotisch böse anzusehen, zumindest wenn ich "eigene" mit "egoistische" Interessen übersetze. Und ich glaube im Gegensatz zu Mestrard nicht, dass Folter egal in welcher Form der Anwendung noch als "neutral" betrachtet werden darf.

Aber jemanden zu töten darf ich noch als gut betrachten, oder wie oder was? Egal - was ich eigentlich wissen wollte: Angenommen, ich bin durchaus bereit, jedem, der mir in den Weg kommt, das Licht auszupusten und auch sonst alles zu unternehmen, um meine Familie zu verteidigen. Das macht mich immer noch nicht zu einem guten Charakter im Sinne von dnd, oder?

Chaotisch Neutral bedeutet für mich aber- von der Gesinnung her gesehen- nicht vom Metagamging her, dass man das macht, was einem in einer bestimmten Situation die meisten Vorteile bringt. Aber es heißt nicht unbedingt über Leichen zu gehen wie bei chaotisch bösen Charakteren.

Tun das böse Charaktere nicht auch? Nur weil ich böse bin, heißt es ja auch nicht unbedingt, dass ich Leute töte, um meine Ziele zu erreichen. Die Implikation geht eigentlich in die andere Richtung. Also wenn das für Dich die einzige Bedeutung von cn ist, dann find ich das sehr fragwürdig.

Übrigens könnten auch schizophrene Charaktere (habe ich nicht so oft noch gespielt muss ich zugeben ; ) ) eine Persönlichkeit haben, die Chaotisch Gut und eine die Chaotisch Böse ist.

Wenn Du mit Schizophrenie eine Gespaltene Persönlichkeit meinst, dann hast Du genau das, was Du gerade erwähnt hast: eine cg Persönlichkeit und eine ce Persönlichkeit. Wenn zwei Leute unterschiedliche Gesinnung haben, wäre es ziemlich paradox anzunehmen, dass einer von beiden eine andere Gesinnung hat, als er hat. Von daher muss ich also auch Dir widersprechen, Eando.

Ich finde das ganze Gesinnungssystem von D&D nicht wirklich toll, Eando. Aber es ist aus verschiedenen Gesichtspunkten heraus ein notwendiges Übel in D&D.
[...]
Kann aber gerne mal etwaige Diskussion per PN weiterführen, da ich das OT hier nicht in eine Gesinnungsdiskussion entführen wollte

Hier muss ich Dir auch widersprechen. Ich find das Gesinnungssystem sogar großartig. Das gibt immer die tollsten Diskussionen. ^_^ Und wiso willst Du die Diskussion per pm weiterführen? Willst Du uns andere davon ausschließen? Ist der off topic thread nicht für sowas da?

Man stelle sich z.B. den Magier vor, der im Kampf Hold Person auf einen Gegner zaubert. Der Gegner wird hilflos, aber in jeder Runde könnte er sich per Rettungswurf wieder befreien und erneut zur Bedrohung werden. In dieser Situation mag ein CdG ein sehr probates Mittel sein, diese Bedrohung auszuschalten (ich geh mal davon aus, dass die SC die "Guten" sind).

Diese Aussage ist eine verdammt heikle Sache, weshalb ich froh bin, dass Du die "Guten" in Anführungsstriche gesetzt hast. Wie ich in diesem Forum schon mehrfach zum Ausdruck gebracht habe, kann das töten eines fühlenden Wesens, die von jemandem vermisst werden wird, niemals eine gute Tat sein.

[Arathis]

Tun das böse Charaktere nicht auch? Nur weil ich böse bin, heißt es ja auch nicht unbedingt, dass ich Leute töte, um meine Ziele zu erreichen. Die Implikation geht eigentlich in die andere Richtung. Also wenn das für Dich die einzige Bedeutung von cn ist, dann find ich das sehr fragwürdig.

Nein, das ist nicht die einzige Assoziation, die mir bei einem CN-Charakter in den Sinn kommen . Aber ich habe mich nur versucht, manche Art und Weisen des Ausspielens zu rechtfertigen, weil das ganze auch und unter anderem ein Teil des Ausspielens der CN-Gesinnung ist bei einem Char, aber nicht nur.

Ein Charakter hat ja viele verschiedene Facetten. Und ich habe hier auch nur einige sehr abstrakte Punkte erwähnt und oftmals nur Teilaspekte, die einen CN-Char ausmachen können.

[Mestrard]

Ich find das Gesinnungssystem sogar großartig.

...und Du hast die Simplifizierungen und Widersprüche des "großartigen" Systems gut aufgedeckt...

[Mestrard]

@Ingame Thread: Mestrard wartet darauf, dass Ancrym etwas sagt, seiner Meinung nach steht es diesem zu, zuerst auf die Worte des Sheriffs zu reagieren Zudem wäre er nicht unglücklich, wenn Ancrym ein eventuelles Kommando zur Ursachenforschung erhalten würde.
(Nur um mein Schweigen im Ingame Thread zu erklären).

[Perriyon]

So, jetzt habe ich gegessen und den Weihnachtsbaum aufgestellt, jetzt kann ich weitermachen.

Dass ich das Gesinnungssystem nicht abschaffe, liegt vor allem daran, dass ich keine Lust auf die vielen spielmechanischen Änderungen habe, die ich dann konsequenterweise durchführen müsste.
  Mir liegt aber sehr viel daran, dass ihr einen facettenreichen Charakter spielen könnt, und das geht innerhalb der Parameter des Gesinnungssystem nur sehr bedingt.

Meine Vorgehensweise ist also die folgende: Prinzipiell achte ich gar nicht so sehr auf die Gesinnung in eurem Charakterbogen als auf das, was ihr ingame tatsächlich tut und wie sehr dass dem Bild entspricht, dass ich von dem jeweiligen Charakter gewonnen habe..

Wahrscheinlich der beste, von Eando bisher zu dem Thema gegebene Kommentar. Es hat keinen Sinn, sich beim Spiel sklavisch an irgendwelche Vorgaben der Gesinnung zu halten. Das ginge auch gar nicht, weil die - mit Absicht, wie ich annehme - immer Interpretationen zulassen. Als Spieler benutze ich die Gesinnung, die ich auf meinem Charakterblatt stehen habe immer dann, wenn ich mir nicht ganz sicher bin, wie mein char handeln würde. Das hilft dann meistens

Hier unterscheiden sich unsere Ansichten tatsächlich, da ich prinzipiell keine Gesinnung per se für klischeebeladen halte.

Jau!

Sorrry, ich wollte ich eigentlich nicht an Weihnachten irgendwelche hitzigen Gesinnungsdebatten initiieren

Ich hoffe mal, es ist mir niemand bös deswegen.

Wieso böse? Ich betrachte es mal einfach als ein Weihnachtsgeschenk von Dir. ^_-
Ich steh auf Gesinnungsdiskussionen. Gerade weil dieses System nicht perfekt ist, ist es doch auch so interessant, oder?
Oder bin ich der Einzige, dem sowas gefällt? :unsure:

[Eando Kline]

Aber jemanden zu töten darf ich noch als gut betrachten, oder wie oder was?

Kommt drauf an, von wem Du redest. Wenn derjenige hoffnungslos dem Bösen verfallen oder sogar qua Abstammung als "irredeemable evil" einzustufen ist, würde ich tatsächlich sagen: Ja, solange Du dabei keine egoistische Absicht verfolgst, sondern die Welt vor weiterem Übel bewahren willst. Aber um das Beispiel aus dem BoVD aufzugreifen: Wenn Du einen grünen Drachen erschlägst, weil Du an seinen Hort kommen willst, ist das sicher keine gute Tat. Böse ist sie aber immer noch nicht.

Angenommen, ich bin durchaus bereit, jedem, der mir in den Weg kommt, das Licht auszupusten und auch sonst alles zu unternehmen, um meine Familie zu verteidigen. Das macht mich immer noch nicht zu einem guten Charakter im Sinne von dnd, oder?

Nein, tut es nicht.

[/quote]Tun das böse Charaktere nicht auch? Nur weil ich böse bin, heißt es ja auch nicht unbedingt, dass ich Leute töte, um meine Ziele zu erreichen.[/quote]
Arathis sprach von chaotisch bösen Charakteren. Und die würden töten, nur weils ihnen gerade Spass macht, wenn sie wüssten, dass sie damit davonkommen.

Von daher muss ich also auch Dir widersprechen, Eando.

Wegen Jekyll&Hyde? Mag sein, dass ich da einen komplizierten Sachverhalt zu vereinfacht dargestellt habe. Worauf ich eigentlich hinauswollte, ist, dass der böse Teil einer Persönlichkeit den anderen sehr leicht korrumpiert und letztendlich zerstört. Jekyll kann sich nicht einfach drauf rausreden, er hätte ja keine Kontrolle über Hyde gehabt, er hätte es gar nicht so weit kommen lassen dürfen, auch wenn er sich der Gefahren zu Beginn wohl kaum bewusst war.

Böse Taten zerstören die Seele, und in D&D kann man sich auch nicht drauf rausreden, man hätte keine. Frag mal Kelemvor, der weiss das besser

Bei einer echten gespaltenen Persönlichkeit oder auch bei einer von einem fiend besessenen Person wäre das natürlich möglicherweise anders.

Wie ich in diesem Forum schon mehrfach zum Ausdruck gebracht habe, kann das töten eines fühlenden Wesens, die von jemandem vermisst werden wird, niemals eine gute Tat sein.

Wenn diese fühlende Wesen (z.B. besagter Grüner Drache oben, aber auch der typische Standardgoblin) qua Geburt böse sind, und nichts, was du sagst oder tust, daran etwas ändern kann, dann laut Buch schon. Dass ich mir allerdings die Freiheit nehme, die Gesinnungsregeln auch für Monster etwas freier auszulegen (einer der Punkte, die ich an Eberron so mag), weisst Du (und alle anderen jetzt auch), insoweit stimmt der Satz: "Nur ein toter Goblin ist ein guter Goblin." in meinen Kampagnen nur bedingt.

Dies gesagt habe ich aber den Eindruck, dass es in dieser Kampagne eher selten ein Problem darstellen wird, eure Gegner als Böse zu erkennen  

[Arathis]

. Ich habe heute morgen schon bei Mme Mvashti vorgesprochen und um Auskunft gebeten, aber die alte Dame konnte mir auch nicht weiterhelfen.

Hmm, "Mme" ? Ist das wirklich der Vorname oder ein Verschreiber? Kam mir nur etwas seltsam vor das ganze als Vorname...

[Perriyon]

'Mme' ist die Abkürzung für 'Madame'.

[Mestrard]

@Eando: Was weiß Mestrard noch (außer dem Tod von Vater Tobyn und den  Umständen, die in meiner Hintergrundgeschichte usw. auftauchen) was ist über das Grab und die Umstände noch bekannt?

Das hat ja aus Mestrards Sicht viel mit der Prophezeiung seines Mentors zu tun und er grübelt jetzt heftigst nach, während die beiden ihre Bindung an die schwarzen Künste  () andeuten

[Perriyon]

Hey, Perriyon deutet nichts an! Er ist nur ein bisschen ...neugierig. ^_-

[Mestrard]

Hey, Perriyon deutet nichts an! Er ist nur ein bisschen ...neugierig. ^_-

...das ist ja auch der OOC Thread
edit: Mestrard würde das nie denken..

[Mestrard]

Euch allen einen guten Start ins neue Jahr!!



Und nächstes Jahr finden wir den Grabschänder  :ork:

[Emyralda]

So, da bin ich wieder.

[Eando Kline]

Willkommen zurück

Mestrard, ein paar Worte zu Zanthus Verhalten:

Ich hätte das vielleicht vorher klarer herausarbeiten sollen, aber Zanthus ist nicht einfach nur der ranghöchste Priester einer Pharasma gleichgestellten Gottheit und damit im Prinzip zu Dir gleichrangig. Er ist vielmehr Priester der Hauptgottheit der Varisianer (Desna), um deren Heiligtum die Kirche nur mit ihrer Erlaubnis gebaut werden durfte.  Gleichzeitig fungiert er hier aber auch als Priester fünf weiterer Gottheiten (Abadar, Erastil,Gozreh, Sarenrae, Shelyn), die vor allem von den chelischen Einwanderern verehrt werden.

Das man Dir erlaubt hat, einen Schrein für Pharasma in die neue Kathedrale einzugliedern, ist also eine sehr hohe Auszeichnung und Anerkennung für die von Dir geleistete Hilfe in einer sehr schweren Zeit. Das macht dich aber weder in Zanthus' noch in anderen Augen zu einem gleichberechtigten Partner (außer vielleicht in den Augen Naffers und ein paar anderer Pharasma-Anhänger). Für Zanthus steht es auch außer Frage, das Naffer sein Angestellter ist und das der Friedhof als Teil der Kirche ebenfalls unter seine Amtsgewalt fällt.

Und im übrigen hat Zanthus ein paar Stufen mehr als Du (sprich: er hat mehr Erfahrung als Du). Für Desna-Anhänger ist ein wesentlicher Bestandteil ihres Glaubens die Suche nach neuen Erfahrungen, Zanthus wird daher nicht unbedingt auf die Idee kommen, immer deinen Rat zu suchen.

Ich möchte betonen, dass das nicht etwa als Zurechtweisung gemeint ist. Ich wollte dir auf diesem Wege nur ein bissl Hintergrund verschaffen. Das Mestrard, der als Shoanti sowieso ein eher exotischer Gott-gläubiger ist, diese Feinheiten nicht unbedingt alle erfassen muss, ist eine andere Sache. Und wenn, wärs ihm ja möglicherweise auch egal .

[Mestrard]

Willkommen zurück

Mestrard, ein paar Worte zu Zanthus Verhalten:

Ich hätte das vielleicht vorher klarer herausarbeiten sollen, aber Zanthus ist nicht einfach nur der ranghöchste Priester einer Pharasma gleichgestellten Gottheit und damit im Prinzip zu Dir gleichrangig. Er ist vielmehr Priester der Hauptgottheit der Varisianer (Desna), um deren Heiligtum die Kirche nur mit ihrer Erlaubnis gebaut werden durfte.  Gleichzeitig fungiert er hier aber auch als Priester fünf weiterer Gottheiten (Abadar, Erastil,Gozreh, Sarenrae, Shelyn), die vor allem von den chelischen Einwanderern verehrt werden.

Das dachte ich auch (v.a. mit dem "Wanderpriester") so gesagt zu haben (das "gewissermaßen der Patriarch" sollte Mestrards Haltung zu diesen Hierarchien zeigen),  er weiß um Zanthus Stellung, sorry, wenn das nicht so rüberkam.
Deshalb hat Mestrard ihn ja auch zu Beginn des Dialogs gefragt, ob er für die Kirche an der Suche nach den Übeltätern helfen darf. Das war durchaus ernst gemeint, er hätte sich das von Zanthus verbieten lassen (nicht ohne ihm dafür zu grollen )

Allerdings hattest Du, darauf bezog sich der Gedanke im letzten Post, in der Stadtgeschichte geschrieben, dass Mestrard Tobyn nach dessen Tod kurz vertreten hat -  bis Zanthus mit seiner Ausbildung fertig war:

Mestrard, ein shoantischer Wanderpriester Pharasmas, der kurz nach dem Brand in Sandspitze eintraf, übernahm die durch den Tod Vater Tobyns verwaiste Priesterstelle so lange, bis dessen bester Student, Abstalar Zanthus, seine Ausbildung beendet hatte und damit die Nachfolge Tobyns antreten konnte.

Das man Dir erlaubt hat, einen Schrein für Pharasma in die neue Kathedrale einzugliedern, ist also eine sehr hohe Auszeichnung und Anerkennung für die von Dir geleistete Hilfe in einer sehr schweren Zeit. Das macht dich aber weder in Zanthus' noch in anderen Augen zu einem gleichberechtigten Partner (außer vielleicht in den Augen Naffers und ein paar anderer Pharasma-Anhänger). Für Zanthus steht es auch außer Frage, das Naffer sein Angestellter ist und das der Friedhof als Teil der Kirche ebenfalls unter seine Amtsgewalt fällt.

Das mit dem Friedhof hatte ich bisher anders gesehen - ich dachte, der Friedhof "gehört" zu Pharasmas Sphären - ich will jetzt nicht rückwirkend alles ändern, werde das künftig aber anders ausspielen. Das ist sehr wichtig zu wissen, ich hatte das bisher eher im Sinne des griechischen Pantheons - der eine Gott ist dafür zuständig, der andere dafür verstanden.  Danke
edit: deshalb habe ich den Satz "...nicht über Religion streiten" aus dem letzten Post entfernt - alle Posts will ich aber nicht mehr durchgehen

Und im übrigen hat Zanthus ein paar Stufen mehr als Du (sprich: er hat mehr Erfahrung als Du). Für Desna-Anhänger ist ein wesentlicher Bestandteil ihres Glaubens die Suche nach neuen Erfahrungen, Zanthus wird daher nicht unbedingt auf die Idee kommen, immer deinen Rat zu suchen..

Danke, das hatte ich aufgrund der Vorgeschichte - er musste erst noch seine Ausbildung zu Ende machen - auch anders verstanden.

Ich möchte betonen, dass das nicht etwa als Zurechtweisung gemeint ist. Ich wollte dir auf diesem Wege nur ein bissl Hintergrund verschaffen. Das Mestrard, der als Shoanti sowieso ein eher exotischer Gott-gläubiger ist, diese Feinheiten nicht unbedingt alle erfassen muss, ist eine andere Sache. Und wenn, wärs ihm ja möglicherweise auch egal .

So hatte ich das auch nicht verstanden, ich fand die Hinweise sehr hilfreich.

"Egal" ist ihm das nicht, wobei der Shoanti als Wanderpriester sich nicht sooo sehr eingebunden in die Hierarchie fühlt.  Wichtig wäre mir noch Mal zu klären, wie lange Mestrard Tobyn vertreten hat, bevor Zanthus das Amt übernahm - das war für mich schon ein wesentliches Element beim Ausspielen: Das erlaubt Mestrard einfach, innerlich weniger Respekt vor Zanthus zu haben, als es der Fall wäre, wenn dieser schon "immer" der Patriarch gewesen wäre. Aus diesem Grund empfindet er es zwar als Ehre, dass der Pharasma Schrein einen Platz bekommen hat, jedoch weniger als "Gnade", wenn Du verstehst, was ich meine.

edit2: Textstelle aus Broderts Weisheiten eingefügt (hatte erst jetzt zeit dafür )