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Autor Thema: Nach dem Eshaton  (Gelesen 36754 mal)

Beschreibung: Neuer OOC-Thread

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Nach dem Eshaton
« Antwort #315 am: 20.11.2015, 22:06:48 »
Gegenüber allen Feuerwaffen hat der Bogen allerdings noch einen Vorteil: Munition ist quasi immer verfügbar und sehr günstig. Das macht den Bogen zu einer interessanten Alltagswaffe, zumal der Schaden nicht schlecht ist. Kurzum, Bögen sind zwar aufgrund der Laderegelung schwächer als Schusswaffen, dafür aber auch ständig einsetzbar. Von dem her noch immer eine gute Waffe.
"Man muss auch das Allgemeinste persönlich darstellen."
- Hokusai

Khenubaal

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Nach dem Eshaton
« Antwort #316 am: 21.11.2015, 15:28:19 »
Ich denke, man könnte beim Bogen eine ähnliche Eigenschaft wie "Wucht" (z.B. mit dem Wert 1 oder 2) sehr gut einsetzen, kombiniert mit einem weiteren Effekt. Natürlich macht es vom Namen her keinen Sinn, aber von der Spielmechanik her, wäre es das gleiche. Ich stelle mir das folgender Maßen vor:

Bogen (mindestens 2 Trigger beim Angriffswurf, ansonsten ein Malus von -2 auf den nächsten Angriffswurf).

Heißt also: Schafft der Spieler bei seinem Angriffswurf mindestens 2 Trigger, dann hat er nach dem Schuss sofort geschickt und schnell den nächsten Pfeil nachgelegt und kann ohne Malus wieder angreifen. Schafft er das nicht, dann wird der nächste Schuss mit einem Malus von -2 belegt (was widerum die Wahrscheinlichkeit von 2 Triggern senkt und damit die Chancen auf ungehinderte Schüsse in den nachfolgenden Runden vermindert).

Ich denke, das ist fair. Einen Bogen nachzuladen dürfte wirklich keine 4 Sekunden dauern, wenn die Pfeile in einem Köcher und gut erreichbar stecken, daher finde ich eine ganze Runde für's Nachladen viel zu viel.

Gruß,

Khenubaal

PS: Leon - ich bitte dich um deine Aktion, damit wir weitermachen können. Aeb hat sich bei mir für zwei Tage abgemeldet, seine Aktion aber mitgeteilt, Dan hat seine Aktion ebenfalls schon angekündigt, Cesare auch. Sobald ich also noch deine habe, schreibe ich die Runde zu Ende.

Dirty Dan

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Nach dem Eshaton
« Antwort #317 am: 21.11.2015, 16:15:55 »
ich finde das klingt nach einer fairen regelung. wenn sie rückwirkend für runde 1 schon galt, könnte ich nochmal einen angriff würfeln. darf ich?

Khenubaal

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Nach dem Eshaton
« Antwort #318 am: 21.11.2015, 22:35:31 »
Ja - mach.

Leon Kowalski

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Nach dem Eshaton
« Antwort #319 am: 21.11.2015, 22:37:03 »
Ich sehe nach wie vor keinen Änderungsbedarf der Regeln, um ehrlich zu sein. Khenubaal, dein Regelvorschlag belohnt den Charakter Dirty Dan für das Min/Maxing und insbesondere für das Vernachlässigen des Attributs Psyche in Verbindung mit der Fertigkeit Reaktion.

Ein auf Geschwindigkeit trainierter Schütze wird keine 4 Sekunden zum Ziehen des Pfeiles und Auflegen des Pfeiles auf den Bogen benötigen, soweit richtig. Darum wird das Nachladen auch in Aktionen abgehandelt und nicht fixen Kampfrunden. Jeder Charakter kann sich über die Initiativeprobe (Psyche+Reaktion) mit je zwei Triggern eine zusätzliche Aktion verdienen. Nur ist Dan in keinerster Weise auf Geschwindigkeit trainiert (Fertigkeitsrang in Reaktion auf 0) noch bringt er da eine nennenswerte Begabung mit (Attribut Psyche auf 1). - Das macht ihn im Endeffekt zu einem langsamen und vielleicht auch schlechteren Kampfteilnehmer. Das war aber eine bewusste Entscheidung beim Charaktferbau. Das macht ihn nicht zwangsweise zu einem schlechten Charakter und das ist durch einige EP auch zu ändern. Sind deswegen die Regeln anpassungsbedürftig? Ich finde das nicht.

Außerdem macht diese Sonderregel den Bogen übermäßig stark. Er hat schon den Vorteil, dass er ein niedriges Techlevel hat und damit sowohl einfacher als auch billiger als Schuffwaffen zu modifizieren ist. Davon abgesehen kostet seine Munition fast gar nichts und seine Reichweite ist auch höher als die der meisten Handfeuerwaffen und der von Schrotflinten. Sein Schaden ist gemessen am Munitionspreis geradezu lächerlich hoch. All' das wird durch die Nachladezeit ausgeglichen. Aber jetzt soll der durch diese Nachladesonderregel verstärkt werden? Ich wiederhole mich hier, aber dennoch: Ich sehe da keinen Änderungsbedarf und bin daher dagegen.
« Letzte Änderung: 21.11.2015, 22:37:32 von Leon Kowalski »
"Unschuld beweist gar nichts."

Dirty Dan

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Nach dem Eshaton
« Antwort #320 am: 21.11.2015, 23:45:10 »
techlevel ist IV... seh ich jetzt nicht als sonderlich niedrig an. zumal ist die regel deswegen komisch, weil schnelle chars nicht zwingend gut mit waffen umgehen müssen und umgekehrt.

was die effektivität angeht, kommt es wohl auf den vergleich an: gegenüber einem revolver hab ich 5m mehr reichweite im kurzen bereich, mach weniger schaden und bekomme 1/6 der schüsse hin. und bezahle 800 wechsel mehr für den bogen. das sind 16x6=96 schuss mit dem revolver die ich fürs gleiche geld bekomme. daher finde ich die "wuchtig" regel für den bogen nicht so sehr OP.
« Letzte Änderung: 21.11.2015, 23:51:26 von Dirty Dan »

Leon Kowalski

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Nach dem Eshaton
« Antwort #321 am: 21.11.2015, 23:53:52 »
Ein schneller Chsrskter kann nicht zwingend gut mit einer Waffe umgehen., richtig Er kann die nötigen Handgriffe aber schneller ausführen.
"Unschuld beweist gar nichts."

Dirty Dan

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Nach dem Eshaton
« Antwort #322 am: 22.11.2015, 00:06:17 »
angriff steht im kampf und IG thread, khenu.

Khenubaal

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Nach dem Eshaton
« Antwort #323 am: 22.11.2015, 08:33:25 »
Hallo Leon,

ich sehe die von dir vorgebrachten Punkte. Mit Sicherheit wird der Bogen durch diese Regel leicht aufgewertet. Gleichzeitig möchte ich aber zu Bedenken geben, dass es sich bi Katharsys - zumindest meiner Meinung nach - nicht um ein wirklich gut ausbalanciertes Regelsystem handelt. Vergleiche ich z.B. die Kultwaffen Bidehänder oder Richthammer mit einem normalen Kampfschwert, so schneiden beide deutlich schlechter ab, was ich im Sinne des Spiels und des Balancings nicht besonders gut finde. Ebenso ist ein flinker Charakter, der mit einem Messer (Leichtgängig) bewaffnet ist, u.U. einem Gegner mit einer guten Schusswaffe überlegen, was ich auch unrealistisch finde.

Was ich damit sagen will ist, dass wir durch geringfügige Modifikationen keinsfalls ein perfekt ausbalanciertes System durcheinander bringen. Das wäre z.B. bei Pathfinder anders - deswegen erlaube ich da auch nie irgendwelche Regeländerungen.

In diesem konkreten Fall finde ich, dass beide Seiten Argumente haben. Ich habe mich an der Stelle für diesen Kompromissvorschlag entschieden, der im übrigen nicht besonders oft greifen dürfte. Dan hat im Angriff 6 Würfel. Die Wahrscheinlichkeit, dass er auf zwei Trigger kommt, liegt bei ca. 26%. Das heißt, dass es im Schnitt bei jedem vierten Versuch gelingen wird. Gelingt dies in der ersten Kampfrunde nicht, haben wir einen Malus von -2 auf den Angriffswurf in den folgenden Runden (also 4 Würfel), was widerum die Wahrscheinlichkeit auf 2 Trigger auf 13% senkt, also ungefähr auf jeden 7 Versuch. Dan hat also dann die Wahl, viel Ego zu verbrauchen, um zu treffen, mit nur 4 Würfeln anzugreifen, was bei einer passiven Verteidigung der meisten Gegner von 3 und bei aktiv verteidigenden Gegnern wenig Aussicht auf Erfolg hat, oder eben doch eine Runde aufs Nachladen zu verwenden. Daher halte ich den Vorteil für doch recht überschaubar.

Ich kann verstehen, dass du eine striktere Auslegung der Regeln bevorzugst und werde mich nach Möglichkeit daran halten, hoffe aber, dass du in Anbetracht des oben erwähnten mit diesem Einzelfall leben kannst.  :)

Leon Kowalski

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Nach dem Eshaton
« Antwort #324 am: 22.11.2015, 09:24:05 »
Ich denke, ich habe meinem Unmut über deine Belohnung von Dans Minmaxing zur Genüge Ausdruck verliehen.

In meinem letzten Kampfposting, habe ich dir leider wieder etwas vorgegriffen. - Wie soll ich (oder jemand anders) aber damit umgehen, mehrere Aktionen zu haben? Im Zweifel wären wir mehrere Tage mit der Abhandlung der Aktionen eines einzelnen Charakters in einer einzelnen Runde beschäftigt. Das würde den Spielfluss ja noch einmal verlangsamen.

Mir fällt nichts besseres ein, daher folgender Vorschlag: Du schreibst im Kampf-Thread auf, welcher Gegner welche Verteidigung, Rüstung und Rest Fleischwunden bzw. Trauma hat. - Dann kann der jeweilige Spieler seine Würfelergebnisse direkt in's Spiel einbauen und die Kämpfe gehen etwas flotter von statten.

Das ist nicht ideal, da da fieses Metagaming betrieben werden könnte, aber mir fällt wie gesagt nichts besseres ein.
« Letzte Änderung: 22.11.2015, 10:13:09 von Leon Kowalski »
"Unschuld beweist gar nichts."

Khenubaal

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Nach dem Eshaton
« Antwort #325 am: 22.11.2015, 09:39:47 »
Hi Leon,

du hast recht - da müssen wir einen Mittelweg finden. Ich denke allerdings, dass deine Idee nicht schlecht ist. In deinem Falle, sowie bei einigen anderen hier, bin ich recht zuversichtlich, dass Charakter-Play und nicht Metagaming im Vordergrund stehen wird, und wenn doch, kann ich ja die Gegner beim nächsten Mal einfach tougher machen, um es auszugleichen.  :wink:

Werde ich also im nächsten Kampf berücksichtigen.

Khenubaal

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Nach dem Eshaton
« Antwort #326 am: 22.11.2015, 09:49:06 »
@ Meister: Falls der Kerl dann noch steht (und ich heute nicht mehr dran komme), habe ich meine Aktion im Kampffaden vorbereitet. Bin ja morgen und übermorgen weg. Bitte dann für mich ziehen.

Hallo Cesare,

also du hast ja schon auf L4 angepasst, wenn ich das richtig sehe. ich würde sagen, dir fällt das Messer aus der Hand. Kannst den Beitrag anpassen, wenn du möchtest.

Khenubaal

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Nach dem Eshaton
« Antwort #327 am: 22.11.2015, 10:29:26 »
So - der Kampf ist beendet.  :)

Ich schaue mal und gebe zeitnah die EP-Belohnung bekannt. Jetzt kann es aber erstmal mit etwas mehr Roleplay und weniger Regeln weitergehen.  :)

Cesare Serafino

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Nach dem Eshaton
« Antwort #328 am: 22.11.2015, 11:54:13 »
Ui, da ist man 2 Tage fort, und hier entbrennt eine solche Diskussion. Falls ich da mit meiner Regelunkenntnis etwas losgetreten habe, tut's mir leid. Nach 20 Jahren DnD bin ich gar nicht auf die Idee gekommen, dass es eine Aktion kosten könnte, einen Bogen nachzuladen! Leons und Kemwers Argumente hatten mich dann aber schnell überzeugt.

Jetzt ist die Sache ja schon entschieden. Wenn ich darf, hätte ich allerdings noch kurz eine Meinung dazu. Aber erst einmal einen IG-Beitrag, damit es weitergeht.


also du hast ja schon auf L4 angepasst, wenn ich das richtig sehe. ich würde sagen, dir fällt das Messer aus der Hand. Kannst den Beitrag anpassen, wenn du möchtest.

OK, wird gemacht. L4 hat übrigens Geschlecht und Alter gewechselt: hier, 2. Absatz war es noch eine alte Frau!  :wink:
« Letzte Änderung: 22.11.2015, 11:55:12 von Cesare Serafino »
È caduta, è caduta Roma eterna. Ed è diventata covo di demòni,
santuario di ogni spirito immondo, nido d'ogni uccello impuro e aborrito.

Cesare Serafino

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Nach dem Eshaton
« Antwort #329 am: 22.11.2015, 13:39:26 »
OK, also ich hoffe, es wird mir nicht übelgenommen, hier noch etwas verspätet meine 2 Pfennige zum Thema Bogen bzw. Fernkampf abzugeben.

1. Pfennig: Mir fällt es noch ziemlich schwer, die Lücken in meiner Regelkenntnis (oder im Regelwerk) nicht automatisch, teils ohne dass es mir überhaupt bewusst wird, mit DnD Regeln zu schließen! Ich könnte mir vorstellen, dass es hier noch einigen anderen so geht. Das halte ich nun allerdings für gefährlich.

Beispiel Fernkampf: Der ist in Degenesis schon wesentlich "aufgewertet" gegenüber dem DnD Regelwerk! Und zwar allein schon durch die eingeschränkte Mobilität der Charaktere. Hier komme ich ohne Abzug 2 Kästchen weit, in DnD aber - mit charge - 12 Kästchen weit, kann dann noch angreifen und das sogar mit einem Bonus! Dazu die ab sagen wir 3. Stufe wesentlich höheren hitpoints - da kann ein Nahkämpfer locker auf einen Bogenschützen zustürmen und ihn umhauen: in Degenesis wesentlich schwieriger! Er müsste Körper und Athletik schon auf 12 ausgemaxt haben, um da nur annähernd mithalten zu können.

(Und dann gibt es in Degenesis auch keinen 4er Malus auf den Fernkampfangriff für "ins Melee schießen".)

So, also das war der Hauptgrund, warum ich doch noch etwas sagen wollte, obwohl der Meister die Sache längst entschieden hat: um einfach nur mal die Warnung in den Raum zu stellen, dass wir uns etwas vom DnD-Denken lösen müssen. Mir wäre es also lieber, die Regeln so, wie sie dastehen (wenn sie denn schon einmal in einer Sache genau sind), auszuprobieren und erst zu modifizieren, wenn wir mindestens einen Kampf oder eine soziale Interaktion lang festgestellt haben, dass sie einfach wirklich nicht taugen.


2. Pfennig: Irgendwo wurde der Vergleich Messer - Bogen gezogen.

Also, Bogen macht 6 (bzw. 8 der Komposit) Schaden, jeweils +K/3, und hat die oben erwähnten Vorteile. Messer macht 2 Schaden (+ K/3). Da richte ich in 3 Runden 6 Schaden an, der Bogenschütze 12 bzw. 16, selbst wenn er eine Runde nur läd. (Ganz abgesehen davon, dass ich als Messerkämpfer erst einmal drei Runden auf ihn zulaufen müsste, um ihn überhaupt angreifen zu können.) Ein flinker Charakter mit Messer ist einem langsamen mit Bogen also noch immer haushoch unterlegen. (Dafür war das Messer billiger. :))

Will ich aber nun meinen Messerkampf verbessern, d.h. wenigstens etwas mehr Schaden machen, muss ich halt ordentlich in Kraft investieren. Das war auch nicht die Richtung, in die ich mit meinem Char eigentlich will, aber das habe ich halt gemacht. Und zwar nachträglich, als ich bemerkte, dass Cesare unter der Last von 1 Stilett, 2 Wurfmessern und 1 Ledermantel schier zusammenbrach! Da habe ich halt den SL gefragt: Ups, darf ich das noch ändern? Das konnte ein Mensch doch nicht ahnen, das man damit schon derart überlastet ist! Und dann habe ich halt KÖR und Kraft gesteigert. Dafür musste ich auf die Geschicklichkeit verzichten, die mir eigentlich lieber gewesen wäre.


Abschließend gesagt: nachdem ich mir die Waffenlisten etwas genauer angeschaut habe, scheint mir, dass hier doch von Seiten der Macher her noch am meisten Sorgfalt hineingesteckt wurde und auf das vielbeschworene Balancing geachtet wurde. Ich tät mich da erst einmal ihrer Führung anvertrauen. Aber das ist nur meine bescheidene Meinung. Ich kann mich durchaus irren. :wink:
« Letzte Änderung: 22.11.2015, 13:56:55 von Cesare Serafino »
È caduta, è caduta Roma eterna. Ed è diventata covo di demòni,
santuario di ogni spirito immondo, nido d'ogni uccello impuro e aborrito.

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