• Drucken

Autor Thema: Das Haus des Schankwirts  (Gelesen 44414 mal)

Beschreibung: Der ooc-Thread für den gemütlichen Plausch

0 Mitglieder und 2 Gäste betrachten dieses Thema.

Eando Kline

  • Moderator
  • Beiträge: 1888
    • Profil anzeigen
Das Haus des Schankwirts
« Antwort #360 am: 04.07.2009, 09:17:03 »
@Mihalyi: Ich glaube nicht, dass das so funktioniert, wie Du das geschrieben hast. Das, was Du da versuchst, fällt ja unter die Regeln des Spezialangriffs Sunder, und der kann nur anstelle eines Nahkampfangriffs, nicht eines Fernkampfangriffs eingesetzt werden. (Deswegen gibts ja im CW auch das Talent ranged sunder, um eben das zu ermöglichen).

Mihalyi

  • Beiträge: 309
    • Profil anzeigen
Das Haus des Schankwirts
« Antwort #361 am: 04.07.2009, 12:05:14 »
@Mihalyi: Ich glaube nicht, dass das so funktioniert, wie Du das geschrieben hast. Das, was Du da versuchst, fällt ja unter die Regeln des Spezialangriffs Sunder, und der kann nur anstelle eines Nahkampfangriffs, nicht eines Fernkampfangriffs eingesetzt werden. (Deswegen gibts ja im CW auch das Talent ranged sunder, um eben das zu ermöglichen).

Hier liegt aber kein Sunder vor, sondern eher "Smashing an Object". Das wird vom Regelwerk differenziert. Bei Weapons and Shields gilt auf jeden Fall der Sonderfall Sunder.

Ich würde halt sagen, dass für solch einen Fall folgendes gilt (siehe hierzu S. 127 in der Pathfinder Beta):

Zitat
Smashing an Object
Smashing a weapon or shield with a slashing or bludgeoning
weapon is accomplished by the sunder combat maneuver.
Smashing an object is a lot like sundering a weapon or
shield, except that your combat maneuver check is opposed
by the object’s AC.
Generally, you can smash an object only
with a bludgeoning or slashing weapon.

"Generally" heißt "üblicherweise, gewöhnlich und in der Regel". Und das stimmt ja auch. Einen Stein oder ein Stück Holz mit eine Pfeil zu zerschießen klappt nicht. Es gibt viele Materialien, da war es Irrsinn, diese zu versuchen zu zerstören mittels Pfeilen. Ist auch vollkommen logisch!
Gerade aber bei einer magischen Schriftrolle, die man dadurch vollkommen unbrauchbar (=zerstört; völlig kaputt) machen kann, indem sie irgendwie zerreißen wird und die Zauberworte nicht mehr korrekt lesbar sind, ist eine Situation gegeben wo das ausnahmsweise doch mal vorstellbar ist und hier ein Fall vorliegt, der vom "gewöhnlichen Standardfall" abweicht. Ein Pfeil könnte eben doch so ein hochsensibles Objekt unbrauchbar machen, die eine magische Schriftrolle ja ist.

Allerdings stimmt der Schaden nicht ganz. Er beträgt 5 : 2 = 2 (immer abrunden in D&D). Aber ab 0 ist ein Gegenstand ja sowieso völlig kaputt und hier wäre er sogar auf -1.

Siehe hier:

Zitat
Ranged Weapon Damage: Objects take half damage from
ranged weapons (unless the weapon is a siege engine or
something similar). Divide the damage dealt by 2 before
applying the object’s hardness.

Entschuldige, Eando, dass ich diesen zweiten Regelauszug vergessen hatte. Ich bin aber auch bloß ein Mensch und auch ich kann mich manchmal nicht an alles entsinnen.

Eando Kline

  • Moderator
  • Beiträge: 1888
    • Profil anzeigen
Das Haus des Schankwirts
« Antwort #362 am: 04.07.2009, 17:16:02 »
Um das vorwegzuschicken, mir gehts hier jetzt nicht um die spezielle Aktion für sich genommen. Was mich eher beschäftigt, ist die Auswirkung deiner Regelinterpretation auf später evtl. auftretende Situationen.

In 3.5 war das klar geregelt. Sunder zielte in erster Linie auf Waffen und Schilde ab, Gegenstände konnte man auch sundern, dann allerdings nicht gegen konkurrierenden Angriffswurf sondern gegen AC des Gegenstands. Diese AC beinhaltete den Dex-Bonus des Trägers, was ziemlich deutlich machte, dass die AC-Berechnung unter "Smashing an object" davon ausging, dass der Gegenstand eben nicht getragen oder gehalten wurde.

Im Pathfinder RPG gilt das meiner Meinung nach immer noch. Es wird nicht explizit gesagt, aber die Beschreibung von "Smashing an object" macht nur dann wirklich Sinn, wenn der Gegenstand sich nicht bewegt. Auf der anderen Seite ist Sunder dahingehend geändert worden, dass es nun von vorneherein und ohne Ausnahme auf alle gehaltenen und getragenen Gegenstände anwendbar ist.

Jetzt ist es mir bewusst, dass wir hier eine besondere Situation vorliegen haben. Normalerweise finden Hervorziehen und Anwenden der Schriftrolle in einer Runde statt, da wäre ein solcher Konter also prinzipiell gar nicht so einfach möglich. Mein Problem liegt daher eher an anderer Stelle. Wenn ich das jetzt nämlich zulasse, müsste ich das auch in Zukunft prinzipiell zulassen, und zwar nicht nur für ranged attacks, sondern für alle Angriffe. Was bedeutet, dass die eigentlich wichtige Änderung an Sunder, nämlich das Erschweren der Aktion dadurch, dass ein Wurf gegen den CMD des Gegners notwendig wird, ad absurdum geführt würde, da ihr IMMER den wesentlich leichter zu treffenden AC für "Smashing an Object" in Anspruch nehmen könntet.

Und während für euch als SC die Aktion immer noch unter der Überlegung steht, dass ihr dabei euer zukünftiges Eigentum zerstört, spielt das für eure Gegner keine Rolle, die wollen einfach nur, dass ihr tot seid, und wenn sie eure Items zerstören, wird das immer einfacher. Und wir reden ja hier nicht nur von ranged weapons (da wärs ja eh egal, wegen der Schadenshalbierung), sondern eben auch von den Schlag- und Hiebwaffen, mit denen man die Härte der Gegenstände auch wirklich knacken kann.

Fazit: Ich bin ehrlich gesagt nicht dazu bereit, euch prinzipiell zuzugestehen, Sunder durch Smashing an Object zu ersetzen, weil das die Special Attack nahezu völlig überflüssig machen würde, imo dem System zuwiderliefe und vor allem tendenziell euch Spielern mehr schaden als nutzen würde. Ich wäre allerdings dazu bereit, die Regel soweit zu lockern, dass sich die Sunderregeln in einem begrenzten Rahmen auch auf ranged weapons ausgeweitet würden. Das würde im aktuellen Fall bedeuten, dass Du nicht gegen die AC des Gegenstands, sondern gegen die CMD des Gegners würfelst (die gute Nachricht wäre: geschafft hättest Du es trotzdem ^^). Auf Anhieb fallen mir als sinnvolle Gegenstände eben Schriftrollen und Tränke ein, gegebenenfalls noch andere, mundane Gegenstände, die man sich als durch Fernkampfwaffen als zerstörbar vorstellen kann.

Discuss. :)

Mihalyi

  • Beiträge: 309
    • Profil anzeigen
Das Haus des Schankwirts
« Antwort #363 am: 04.07.2009, 17:51:06 »
Jetzt ist es mir bewusst, dass wir hier eine besondere Situation vorliegen haben. Normalerweise finden Hervorziehen und Anwenden der Schriftrolle in einer Runde statt, da wäre ein solcher Konter also prinzipiell gar nicht so einfach möglich. Mein Problem liegt daher eher an anderer Stelle. Wenn ich das jetzt nämlich zulasse, müsste ich das auch in Zukunft prinzipiell zulassen, und zwar nicht nur für ranged attacks, sondern für alle Angriffe. Was bedeutet, dass die eigentlich wichtige Änderung an Sunder, nämlich das Erschweren der Aktion dadurch, dass ein Wurf gegen den CMD des Gegners notwendig wird, ad absurdum geführt würde, da ihr IMMER den wesentlich leichter zu treffenden AC für "Smashing an Object" in Anspruch nehmen könntet.

Für Waffen und Schilde ist ja die Aktion nicht so ohne weiteres durchführbar.

Zitat
Und während für euch als SC die Aktion immer noch unter der Überlegung steht, dass ihr dabei euer zukünftiges Eigentum zerstört, spielt das für eure Gegner keine Rolle, die wollen einfach nur, dass ihr tot seid, und wenn sie eure Items zerstören, wird das immer einfacher. Und wir reden ja hier nicht nur von ranged weapons (da wärs ja eh egal, wegen der Schadenshalbierung), sondern eben auch von den Schlag- und Hiebwaffen, mit denen man die Härte der Gegenstände auch wirklich knacken kann.

Na ja ein Gegner wird meist eher versuchen sein Gegenüber zu töten als seine Ausrüstung einfach nur zu "zerdeppern".

Die Situation hat ja auch durchaus etwas mit Charakterspiel zu tun. Die Zerstörung der Schriftrolle des Magiers soll einfach seinen Plan komplett zerstören und sein überhebliches Auftreten bestrafen. *So* überheblich ist Mihalyi nicht, dass sie denkt, dass ein einziger Pfeilbeschuss diesen Kerl da sofort umhaut. Trotz aller Impulsivität ist Mihalyi nicht blöd und hat sich natürlich Gedanken gemacht, wie es weitergeht, falls sie es wirklich schafft die Schriftrolle zu zerstören (und die Bande zu verärgern damit). Denn mit alsbaldiger Hilfe rechnet sie eigentlich nicht. Es laufen ja Ingame keine Charaktere herum mit dem großen Schild "SC" und an den edlen Retter auf dem weißen Roß glaub Mihalyi in Rätselhafen irgendwie auch nicht, obwohl sie sich schon was nettes überlegt hat, wie sie nun weiter vorgeht.

Zitat
Ich wäre allerdings dazu bereit, die Regel soweit zu lockern, dass sich die Sunderregeln in einem begrenzten Rahmen auch auf ranged weapons ausgeweitet würden. Das würde im aktuellen Fall bedeuten, dass Du nicht gegen die AC des Gegenstands, sondern gegen die CMD des Gegners würfelst (die gute Nachricht wäre: geschafft hättest Du es trotzdem ^^). Auf Anhieb fallen mir als sinnvolle Gegenstände eben Schriftrollen und Tränke ein, gegebenenfalls noch andere, mundane Gegenstände, die man sich als durch Fernkampfwaffen als zerstörbar vorstellen kann.

Trotz meiner Ausführungen weiter oben könnte ich wohl mit diesem Kompromiß leben. Meine Auslegungsmethode war halt er nach dem Regelwortlaut gerichtet, deine eher so eine Art "Intentionsüberlegung", wenn ich es richtig deute ;) .

Edit: Wie du außerdem schon selbst gesagt hast: Das hier war halt ein echter Einzelfall. Normalerweise werden halt Schriftrollen und Tränke so gut wie immer sofort eingesetzt.
« Letzte Änderung: 04.07.2009, 18:08:45 von Mihalyi »

Eando Kline

  • Moderator
  • Beiträge: 1888
    • Profil anzeigen
Das Haus des Schankwirts
« Antwort #364 am: 04.07.2009, 19:17:48 »
Na ja ein Gegner wird meist eher versuchen sein Gegenüber zu töten als seine Ausrüstung einfach nur zu "zerdeppern".

Nuja, zumindest intelligente Gegner stellen ja dieselben taktischen Überlegungen an wie die SC. Wenn das Zerstören der Schriftrolle für dich ein probates Mittel sein, kann, um den Kampf zu gewinnen, dann geht das natürlich auch in die andere Richtung. Im PFRPG kommt noch hinzu, dass man nun auch Rüstungen sundern kann. Ud das wäre doch sehr nett, wenn man die störenden Rüstungsboni loswerden könnte, die einem das Treffen so erschweren. Speziell wenn man dazu nicht die Sunderregeln verwenden muss, sondern einfach die für "Smashing an Object" nehmen darf.

Zitat
Die Situation hat ja auch durchaus etwas mit Charakterspiel zu tun.

Das streite ich auch gar nicht ab, ich find die Idee an sich sogar ziemlich cool. Natürlich ist das so eine Sache, durch nen Raum zu feuern in dem gerade das Chaos herrscht. Aber lustigerweise spielt das daraus entstehende Soft Cover so oder so keine Rolle. Lassen wir also mal außen vor.


Zitat
Trotz meiner Ausführungen weiter oben könnte ich wohl mit diesem Kompromiß leben. Meine Auslegungsmethode war halt er nach dem Regelwortlaut gerichtet, deine eher so eine Art "Intentionsüberlegung", wenn ich es richtig deute ;) .

Jein. Die Frage ist wohl eher, welchen Teil der Regeln man höher bewertet. im Prinzip macht man ja mit Sunder genau das selbe wie mit "Smashing an Object", nämlich eben einen Gegenstand zu zerstören. Sunder regelt, wie dieses Vorhaben im Kampf gehandhabt werden soll, soweit sind wir uns wohl einig. Bei "Smashing an Object" fehlt die entsprechende klare Kennzeichnung, was natürlich Spielraum für deine Auslegung lässt. Auf der anderen Seite werden im Sunder des Pathfinder RPG Waffen, Schilde und Gegenstände gleichberechtigt abgehandelt, insoweit gibt es prinzipiell gar keinen Bedarf mehr an weiterer Regelung für diesen Teil des Spiels.Die gibt es aber natürlich mit Smashing an Object (zumindest wird diese Überschneidung nicht ausgeschlossen), plötzlich hat man also zwei Regeln für ein und dieselbe Aktion, wovon die eine aber wesentlich restriktiver ist als die andere, ohne dass dem ein entsprechender Gegenwert entgegenstünde. Wodurch Sunder nahezu überflüssig würde.

Vorschlag: Ich lass das jetzt einfach mal so durchgehen, überleg mir aber eine klarifizierende Hausregel, die diesen  Bereich abdeckt und stell die dann hier zur Abstimmung. Wie gesagt, gegen die Aktion an sich hab ich eh nix.

Kayleigh

  • Beiträge: 79
    • Profil anzeigen
Das Haus des Schankwirts
« Antwort #365 am: 04.07.2009, 21:34:35 »
Hallo,
ich wollte kurz meine bescheidende Meinung zu der angesprochenen Regelung kund tun. Ich glaube nämlich, dass die Regeln eindeutig sind, die anzuwenden sind! Das beruht eigentlich auf der normalen Gestaltung von Regeln. Wie gesagt, ist diese Überlegung jetzt keine PFRPG spezifische Überlegung. Normalerweise werden Regeln nach dem Muster gestrickt, dass man eine generell geltende Regel entwirft und dann mögliche Ausnahmen definiert, die in irgend einer Weise anders geregelt werden.
Anhand dieser Überlegung lässt sich das Problem der beiden angeblich entgegen stehenden Regeln einfach lösen. Tatsächlich widersprechen sie sich noch nicht einmal! "Smashing an Object" ist die allgemein gültige Regel für den Umgang mit dem Zerstören. Daher steht dort auch "Generally ..."
"Sunder" ist die davon zu unterscheidende Regel, wie dies im Kampf zu handhaben ist. Eben die Ausnahme von "Smashing an object" für eine Kampfsituation. Wäre beabsichtigt, in einem Kampf auch "Smashing an oject" zu erlauben, hätte man "Sunder" auch streichen können, nein sogar müssen!
Daher glaube ich, dass die tolle Idee eigentlich nicht funktioniert. :(
Fill your heart, eyes, and mind with the beauty in the world.

Mihalyi

  • Beiträge: 309
    • Profil anzeigen
Das Haus des Schankwirts
« Antwort #366 am: 05.07.2009, 01:13:32 »
Ich sehe das eher so, dass das Regelwerk zwischen Waffen und Schilden und sonstigen Objekten unterscheidet.

Aber ich wäre schon damit einverstanden, wenn die definitive Abstimmung nach dem Kampf kommt. Denn das jetzt zu diskutieren, könnte den Kampf etwas schleppend machen. Das war nicht meine Intention bei der Aktion...

Eando Kline

  • Moderator
  • Beiträge: 1888
    • Profil anzeigen
Das Haus des Schankwirts
« Antwort #367 am: 05.07.2009, 18:55:16 »
Ich sehe das eher so, dass das Regelwerk zwischen Waffen und Schilden und sonstigen Objekten unterscheidet.

Tut es ja nur bei "Smashing an Object", Sunder ala PFRPG gilt für alle Gegenstände gleichberechtigt.

Letztlich stellt sich für mich vor allem die Frage, ob und inwieweit die Spielbalance beeinträchtigt würde, wenn ich das zulassen würde. Sunder mit Fernkampfwaffen (mit den Einschränkungen bzgl. des Schadens , die unter "Smashing an Object" zu finden sind) halte ich auf Anhieb für keine allzu balancegefährdende Änderung, vor allem würde sie nach wie vor dem Talent "Ranged Sunder" einen Platz im Spiel einräumen.

Eando Kline

  • Moderator
  • Beiträge: 1888
    • Profil anzeigen
Das Haus des Schankwirts
« Antwort #368 am: 05.07.2009, 18:57:59 »
btw, ich bin das gar nicht gewöhnt, dass so viele RWs in die Hose gehen :D

Mihalyi

  • Beiträge: 309
    • Profil anzeigen
Das Haus des Schankwirts
« Antwort #369 am: 05.07.2009, 19:03:37 »
Letztlich stellt sich für mich vor allem die Frage, ob und inwieweit die Spielbalance beeinträchtigt würde, wenn ich das zulassen würde. Sunder mit Fernkampfwaffen (mit den Einschränkungen bzgl. des Schadens , die unter "Smashing an Object" zu finden sind) halte ich auf Anhieb für keine allzu balancegefährdende Änderung, vor allem würde sie nach wie vor dem Talent "Ranged Sunder" einen Platz im Spiel einräumen.

Wie schon gesagt:
Mit so etwas könnte ich leben. Aber stimmen wir halt mal vorsichtshalber nach der Kampfsituation ab. Wie schon gesagt, wird das Zerstören von Schriftrollen oder Tränke in Zukunft nicht wirklich oft auftreten meiner Einschätzung nach, weder von NSC, noch von SC Seite, weil diese Gegenstände meist sofort eingesetzt werden.

Daher ist solch eine Regelung mMn auf keinen Fall "inbalanced", die du vorgeschlagen hast, Eando.

Eando Kline

  • Moderator
  • Beiträge: 1888
    • Profil anzeigen
Das Haus des Schankwirts
« Antwort #370 am: 05.07.2009, 19:26:08 »
Immerhin könnte man das auch als ready action einsetzen, man könnte sich also sogar darauf spezialisieren ^^.

Fortsetzung kommt heute abend noch.

Rendal d'Tharashk

  • Beiträge: 320
    • Profil anzeigen
Das Haus des Schankwirts
« Antwort #371 am: 07.07.2009, 09:37:27 »
Ich werde ab diesem Sonntag 4 Wochen Urlaub im Ausland haben ohne ständigen Internetzugriff, ich versuche mich spätestens alle 2 Wochen hier blicken zu lassen.

Schade ausgerechnet jetzt geht die Post ab, aber ich bin wirklich urlaubsreif.

Eando Kline

  • Moderator
  • Beiträge: 1888
    • Profil anzeigen
Das Haus des Schankwirts
« Antwort #372 am: 07.07.2009, 16:32:38 »
Ok, im Zweifelsfall übernehm ich dich in aller Vorsicht :)

Rendal d'Tharashk

  • Beiträge: 320
    • Profil anzeigen
Das Haus des Schankwirts
« Antwort #373 am: 07.07.2009, 19:17:13 »
Na dann fühl ich mich doch, wie in besten Händen! :wink:

Mihalyi

  • Beiträge: 309
    • Profil anzeigen
Das Haus des Schankwirts
« Antwort #374 am: 08.07.2009, 18:53:48 »
Du stellst mich gerade vor ein Rätsel Wormy, welcher Zauber das nun wohl war. Ich bin immer noch am Grübeln, weil mein Spellcraft Check ja leider fehlgeschlagen ist und ich es auf diesem Wege nicht sicher erfahren werde; also muss ich mich wohl von dir überraschen lassen ;)

  • Drucken