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Autor Thema: Preußischer Landtag  (Gelesen 114884 mal)

Beschreibung: OoC-Thread

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Conrad Rosenstock

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Preußischer Landtag
« Antwort #1650 am: 29.07.2013, 18:42:14 »
@ Menthir

Ich werde mich bemühen morgen wieder zu posten. Hoffentlich schaffe ich da endlich wieder einen Post.

Menthir

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Preußischer Landtag
« Antwort #1651 am: 29.07.2013, 22:38:57 »
@ Menthir

Ich werde mich bemühen morgen wieder zu posten. Hoffentlich schaffe ich da endlich wieder einen Post.

Ich wäre sehr erfreut. :)
"Zwischen dem Schwachen und dem Starken ist es die Freiheit, die unterdrückt, und das Gesetz, das befreit." - Jean-Jacques Rousseau, Du Contrat Social

Conrad Rosenstock

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Preußischer Landtag
« Antwort #1652 am: 30.07.2013, 22:27:33 »
Habe mal wieder PC-Probleme. Ich schaue mal, ob ich die Tage zum Posten komme und sich das ganze wieder einrenkt. Bitte wartet aber nicht unnötig auf mich, auch wenn ich gerne noch etwas zur Ingame-Situation posten würde.

Carl von Lütjenburg

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Preußischer Landtag
« Antwort #1653 am: 02.08.2013, 18:10:43 »
So ich setz mich dann mal an einen Beitrag. Spätestens am Ende der nächsten großen Zählung sollte ich dann auch fertig sein ;)

EDIT: Nachträglich auch alles Gute an unseren SL zum sechsjährigen Dienstjubiläum ;)
« Letzte Änderung: 02.08.2013, 19:32:50 von Carl von Lütjenburg »

Conrad Rosenstock

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Preußischer Landtag
« Antwort #1654 am: 02.08.2013, 22:00:51 »
Mir geht es zur Zeit nicht so gut, auch wenn der Rechner zumindest halbwegs wieder funktioniert. Ich versuche mal, ob ich am Wochenende zum Posten komme. Samstag wahrscheinlich eher nicht. Ich muss mir einiges noch mal durchlesen.

Carl von Lütjenburg

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Preußischer Landtag
« Antwort #1655 am: 02.08.2013, 23:27:34 »
So da ist der Beitrag und mal wieder in Rekordzeit (Ich bin so furchtbar langsam... -.-)

Mir geht es zur Zeit nicht so gut, auch wenn der Rechner zumindest halbwegs wieder funktioniert. Ich versuche mal, ob ich am Wochenende zum Posten komme. Samstag wahrscheinlich eher nicht. Ich muss mir einiges noch mal durchlesen.

Ich habe dir nun leider ein bisschen zusätzliche Lesearbeit aufgebürdet. Jedenfalls hoffe ich, dass es dir bald wieder besser gehen wird. Nimm dir die Zeit und Ruhe die du brauchst.

Menthir

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Preußischer Landtag
« Antwort #1656 am: 03.08.2013, 12:00:08 »
Sehr schöner Beitrag, Carl. :)

Mir geht es zur Zeit nicht so gut, auch wenn der Rechner zumindest halbwegs wieder funktioniert. Ich versuche mal, ob ich am Wochenende zum Posten komme. Samstag wahrscheinlich eher nicht. Ich muss mir einiges noch mal durchlesen.

Ich wünsche gute Besserung! Lass dir Zeit mit dem Beitrag, wenn du dich nicht danach fühlst. Ich falle heute auch noch aus, weil ich noch kurzfristig eine kleine Grillfeier organisieren darf. :)

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Menthir

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Preußischer Landtag
« Antwort #1657 am: 05.08.2013, 13:46:33 »
Und danke, dass das mit dem Dienstjubiläum aufgefallen ist. Mir selbst ist das nicht aufgefallen.  :lol:

Wie sieht es an der Spielerfront aus? Ich würde gerne den Herzog bald antworten lassen, und auch von Stiehle und die Professoren. Aber ich möchte euch nicht die Chance nehmen, auf die Geschehnisse noch einzuwirken. Noch gibt es ja durchaus noch Möglichkeiten, das Steuerrad im Fluss der Ereignisse noch in eine andere Richtung zu reißen, wenn man es darauf anlegen wollte, auch wenn Nobel jetzt eine Möglichkeit zu Staub zertreten hat und Carl die Szenerie verlässt. Wenn ich aber reagiere, würden sicher noch mehr Türen zugeschlagen werden. Es ist euch recht, wenn ich euch noch mit Freitag Abend 18:00 Zeit gebe? :)
« Letzte Änderung: 05.08.2013, 13:47:36 von Menthir »
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Samuel Weissdorn

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Preußischer Landtag
« Antwort #1658 am: 06.08.2013, 23:15:24 »
Ich schreibe gerade an einem Beitrag. Möglicherweise stelle ich damit auch nochmal die eine oder andere Weiche neu. Wir werden sehen :)

Samuel Weissdorn

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Preußischer Landtag
« Antwort #1659 am: 07.08.2013, 00:15:30 »
So... alle Hero Points aufgebraucht. Jetzt bin ich mal gespannt  :cheesy:

Menthir

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Preußischer Landtag
« Antwort #1660 am: 07.08.2013, 01:27:14 »
Schöner Beitrag, Samuel.  :cookie:
Er ist allerdings z.T. sehr schwer umzusetzen von den Diplomatiewürfen, und das möchte ich kurz erklären, nicht dass du eventuell enttäuscht bist, trotz der hohen Werte. Sie gehen in eine spannende Richtung, deswegen will ich, wenn die Gruppe das ingame in die Richtung wenden wollte, anzeigen, in welche Richtung es gehen wird. Aber ein guter Wurf kann dem sicher eine Wendung geben, aber es eben nicht vollends und sofort entscheiden. Das liegt aber auch daran, dass das Gespräch in eine Richtung ging, welche deiner Argumentation im Gesamtrahmen - so nachvollziehbar sie ist - nicht zuträglich ist.

1. Diplomatiewurf:

Alfreds Vorgehen hat den Willen des Herzogs gebrochen. Durch das Bekanntwerden der Veröffentlichung und Verteilung der Verträge im Vorfeld, kann diese Fälschung letztendlich nicht mehr funktionieren. Es gäbe sicherlich eine Möglichkeit, die Veröffentlichungen als Fälschungen anzufechten, aber die Glaubwürdigkeit des Vertrages ist so oder so damit sehr stark gefährdet. Der Herzog steht auf verlorenem Posten. Die Übergabe des Vertrages durch Alfred ist nur eine rechtliche Offenlegung. Wenn der Herzog also Haftbefehl ohne Legitimation verteilt, verliert dieser mit dem Ende des Herzogs sowieso seine Bedeutung, und wenn der Herzog an dem Haftbefehl festhält, hat Alfred ihm den Grund der Aufrechterhaltung nach dem Gesprächsverlauf weitestgehend genommen, es sei denn, er wollte desbezüglich nochmals jähzornig werden. Nachdem er auch versuchte, Alfred zwischendrin zu kaufen, nur um an den Vertrag zu kommen, wird er dies wohl annehmen. Und sei es nur, um nicht alle Blöße sich aufzuladen.
Dein Diplomatiewurf unterstüzt diese neue Willenlosigkeit des Herzogs allerdings stark.

2. Diplomatiewurf:

Der Aufstand und folgende Krieg in den Jahren 1848-51 war bereits ein bürgerkriegsähnlicher Zustand, und auch die Bundesexekution ist in rechtlichen Sinne ein innerdeutscher Konflikt, wenn auch kein vollkommener Bürgerkrieg. Preußen ist sich dessen wohl bewusst in seinem Vorgehen gewesen, dass diese Gefahr besteht. Preußen hat sich dementsprechend um die Linderung der 48er-Schmerzen bemüht. Nicht zuletzt sind viele von Samuels Professorenkollegen auch in Berlin angestellt, oder Leute wie Carl von Lütjenburg haben an Bedeutung im Konflikt gewonnen. Preußen war dementsprechend geistesgegenwärtig genug, das eigene Handeln rechtlich im Rahmen des deutschen Bundes einzubetten. Die Bundesexekution ist also keine Entscheidung Preußens oder Österreichs (wenn auch sicher vorangetrieben), sondern eines des deutschen Bundes. Und diese Entscheidung haben rechtlich alle Mitglieder zu respektieren (Dänemark insofern, dass Christian Herzog von Holstein ist), und wenn Friedrich Herzog werden würde, wäre er auch dem deutschen Bund Rechenschaft schuldig und so ist es Preußen auch. Das bedeutet, wenn Schleswig und Holstein in einen richtigen Bürgerkrieg übergingen, also keine Seite akzeptierten, sondern gegen die Obrigkeit (und das wäre der Deutsche Bund in diesem Falle) vorgingen, dass es für das Land sicher fatal wäre (Das ist die größte Angst vom Augustenburger), aber Preußen immer noch die Chance hätte, die Roonsche Militärreform zu testen.
In der Form ist es Preußen sogar unendlich hilfreich, dass der Vertrag sich höchstwahrscheinlich als Fälschung herausstellen wird. So gilt Preußen noch mehr als Verteidiger der Interessen des Deutschen Bundes und des Londoner Protokolls, da die Aufdeckung der Fälschung Preußens Glaubwürdigkeit im Handeln wohl sogar beflügeln wird.
Das heißt, du kannst von Stiehle leicht von der Möglichkeit überzeugen, aber es taugt nicht für eine Vorbereitung auf den dritten Diplomatiewurf.

3. Diplomatiewurf:

Es tut mir leid, dass ich hier nicht einfach sagen kann, dass ich das einfach durchgehen lasse, weil es eine gewürfelte 20 ist. Die zählt aber zum einen bei Fertigkeiten nicht, und zum anderen reicht dein fabulöser Wurf für die Art der Anfrage nicht aus, um den eigentlichen SG zu übertreffen, es sei denn, man streitet über den genauen Rahmen, wie die erhöhte Schwierigkeitsgrad zustande kommt (was ich natürlich durchaus mit mir machen ließe).
Der Punkt ist, dass die Forderung an von Stiehle einen stählernen Satz cojones seitens des Majors benötigt. Das liegt daran, dass du vom Major letztendlich nichts anderes möchtest als dass er Hochverrat an seinem König und seiner Regierung begeht (min. +15 auf SG nach der Standardregelung - Give aid that could result in punishment +15 or more). Du hast in deinem Beitrag sehr gut die Verfassungskrise in Preußen mit auf den Verhandlungstisch gebracht. Dort hast du den Willen Preußens treffend abgebildet, also eben das Militär in einen erfolgreichen Feldversuch zu erproben, um die Verfassungskrise zu beenden. Des Weiteren ist von Stiehle zwar als Botschafter im Anwesen des Herzogs, aber als solcher ist der Auftragsgebunden. Dementsprechend ist davon auszugehen, dass er auch noch seine Befugnisse entweder überschreiten müsste oder eben den Befehl seines Vorgesetzten, den Krieg letztendlich vorzubereiten, missachten müsste, um sich eben bei nächster Stelle die Möglichkeit zur Verhandlung zu verschaffen, und es ist zuletzt auch die Aufforderung sich der kritisierten Taktik des Herzogs anzuschließen und damit Preußens Glaubwürdigkeit auf Dauer zu beschädigen, obwohl von Stiehle genau das zu verhindern versucht. Ich berechne das momentan also mit der Regelung: Additional requests +5 per request.
Das würde selbst bei minimaler Rechnung den SG um 25 Punkte erhöhen (Hochverrat ist im Zweifelsfalle eben Todesstrafe + 2 Requests - Befugnisse überschreiten / gegen seine Prinzipien der Preußentums handeln.)
Die Stimmung zwischen der Riege der Kieler Dozenten und Major von Stiehle kann wohl als unfreundliche Startposition interpretiert werden, was den Grund-SG auf 20 setzt. Dazu wird noch (aus welchen Gründen auch immer der Cha-Modifikator statt des Weisheitsmodifikators gesetzt), aber wie dem auch sei, der erhöht den SG für einen direkten Erfolg über deinen erwürfelten Wert von 46. :(
Durchaus gibt das jedoch die Möglichkeit, wenn auch mit einer Straftrat, der Professorenschaft, die aufgrund der Entwicklung gänzlich außen vor war, nochmal einzugreifen, insofern der Herzog dann abdankt (und davon ist er sicher nicht weit entfernt). Allerdings ist der Preis moralisch sicher recht hoch und der Weg nicht weniger zweifelhaft, nach der Grundtenordiskussion ingame. Das ist aber eine Erwartungshaltung an die Reaktion der anderen Mitspieler hier und keine Wertung meinerseits. Die steht mir nicht zu.

Es könnte jedoch sicherlich in die Richtung gehen, wenn die Gruppe glaubhaft machte, dass sie es wollte. Der Gruppenheropoint wäre beispielsweise ausreichend, um in diese Richtung weiter zu diskutieren. Für sich alleine reicht der Wurf aber knapp nicht. Doch selbst wenn er reichte, würde es das Gespräch nicht auf einmal ganz kippen lassen. Der Grund dafür liegt in der Abfolge der Ereignisse und in der Stärke der Ereignisse. Carls Reaktion und Alfreds Reaktionen haben die Funktion des steten Tropfens gehabt, was bei Samuels Plan jetzt auch zutrifft (du hast zurecht auf das Unruhestiften hingewiesen), aber eben ein einem kleineren, etwas geringerem Maße. Dementsprechend würde ich nicht mit einem guten Wurf an der Situation radikal etwas ändern wollen, wo eben seit zwei Jahren viel darauf hindeutet. Wenn diese Entwicklung jedoch gewünscht ist, können sich sicher mehr dafür aussprechen und dann wird dein - der Doppeleiche vielleicht sogar sehr hilfreichen - Plan sicherlich leichter Früchte tragen können.

Entschuldigt den langen Beitrag. Es geht mir nicht darum, die Hoffnungen einzelner Spieler an Ausgänge damit zu untergraben, sondern dort eben ein gewisses Maß zu finden. Deswegen die ausgiebige Rechtfertigung meiner Entscheidung, da die Situation ingame auch wirklich sehr komplex ist.

Wenn die Gruppe also zustimmt, kann es noch diesen Weg gehen. Wenn sie nicht zustimmt, kann es sicher mit Abstrichen etwas mehr in diese Richtung gehen, aber von Stiehle wird so nicht seinem fast sicheren Tod oder dem Ende seiner Karriere zustimmen.
Dementsprechend lege ich die schwere Entscheidung über den Ausgang auch in die Hände der Gruppe. Da ihr unterschiedliche Position vertreten habt, ist es auch an euch, die Lösung letztendlich zu finden, wobei ich nur die Mediator sein kann, der die schlussendliche Entscheidung dann entweder ausführt oder wenn es zu keiner Entscheidung kommt, jenes zu interpretieren versucht, was der Lauf der Ereignisse in den letzten Jahren ergeben hat.

Seht es mir also nach, dass ich die Verantwortung auch hier mit euch teile. :)
« Letzte Änderung: 07.08.2013, 01:34:58 von Menthir »
"Zwischen dem Schwachen und dem Starken ist es die Freiheit, die unterdrückt, und das Gesetz, das befreit." - Jean-Jacques Rousseau, Du Contrat Social

Samuel Weissdorn

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Preußischer Landtag
« Antwort #1661 am: 07.08.2013, 07:37:57 »
Danke schön :)

Zum 1. Wurf: Mir ging es auch vor allem darum, genau das zu untermauern. Egal, was sich jetzt noch für eine Option bietet, und selbst, wenn der Herzog noch als "Schachfigur" ins Spiel kommt, möchte Samuel sichergehen, dass er sich nicht doch noch irgendwie ein Schlupfloch sucht, um an langfristig an der Macht zu bleiben.

Zum 2. Wurf: Ok, da habe ich mich etwas ungenau ausgedrückt, sorry. Mir ging es nicht nur um den Fakt des möglichen Bürgerkriegs an sich, sondern auch um die Möglichkeit, dass das Volk diesen gewinnt - ganz ohne Preußens Hilfe.

Zum 3. Wurf: Eventuell übersiehst du hier etwas. Gerade vor dem Hintergrund des hohen Diplomatiewurfs bräuchte von Stiehle schon ein sehr schlagendes Gegenargument. Seine drohende Todesstrafe zieht da natürlich, aber NUR, wenn er offen zugibt, dass er eben tatsächlich den Befehl hat, einen Krieg in Schleswig-Holstein anzuzetteln. Das würde er dann vor einem halben Dutzend Zeugen tun, die allesamt gewillt sind, verdammt viel für den Frieden zu tun. Und diese Äußerung öffentlich zu machen wäre ganz bestimmt keine große Hürde. Ganz unabhängig von möglichen Beweisen würde eine solche veröffentlichte Äußerung Preußen politisch miserabel dastehen lassen, da es vom "Beschützer des deutschen Bundes" plötzlich zu einer direkten Bedrohung für ein deutsches Land werden würde. Etwa damit zu vergleichen, als würde öffentlich rauskommen, dass jemand aus der amerikanischen Regierung zugibt, dass die Anschläge vom 11. September tatsächlich ein Plan der US-Regierung waren.
Insofern steht von Stiehle aus meiner Sicht vor dem Konflikt, entweder den Krieg zu verhindern, oder den Krieg zuzulassen, wobei dann aber öffentlich wird, dass Preußen diesen erzwungen hat - was den Sinn des ganzen Manövers ad absurdum führt.

Sternenblut

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« Antwort #1662 am: 07.08.2013, 07:48:32 »
P.S.: Mir geht es auch gar nicht zwingend darum, dass der Major exakt diesem Plan zustimmt (wobei mich das natürlich freue würde :) ). Wenn er grundsätzlich bereit ist, keinen Krieg mehr anzufeuern, wäre das aus meiner Sicht schon ein (Teil-)Erfolg.
« Letzte Änderung: 07.08.2013, 07:49:23 von Sternenblut »
"Ein Blick in die Welt beweist, dass Horror nichts anderes ist als Realismus." - Alfred Hitchcock

Finster

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« Antwort #1663 am: 07.08.2013, 10:12:24 »
Zitat
Seine drohende Todesstrafe zieht da natürlich, aber NUR, wenn er offen zugibt, dass er eben tatsächlich den Befehl hat, einen Krieg in Schleswig-Holstein anzuzetteln

Entschuldige, aber das verstehe ich nicht. Warum muss er einen Befehl (den er ja gar nicht hat) offenlegen, um deinen Plan auszuschlagen? Sicherlich ist der Diplomatiewurf unglaublich hoch, aber für von Stiehle ist es doch unerheblich ob er sich dir erklärt oder nicht, wenn er entscheiden muss, ob er sich von dir beeinflussen lässt oder nicht. Ich meine im Grunde könnte er sich ja ganz simpel aus der Geschichte befreien und behaupten, dass er nicht die Kompetenzen hat um dir zu entsprechen und müsste Rücksprache mit Wrangel halten. Ich sehe also nicht wieso er gezwungen sein sollte irgendetwas offen zulegen. Dein Diplomatiewurf bezog sich ja darauf, den Major zur Zustimmung zu bewegen und nicht irgendwelche Dinge zu offenbaren.

Darüber hinaus habe ich es nicht so verstanden, dass von Stiehle hier ist um Kriege anzuzetteln, denn dieser ist ja durch die Bundesexekution schon hoch offiziell durch den Deutschen Bund "angezettelt". Von Stiehles Auftrag war zum einen die Nachricht von der Bundesexekution zu überbringen, dem vermeintlichen Herzog noch einmal ein wenig in Hinischt auf den Vertrag abzuklopfen und Befehle an einen Offizier in Rendsburg zu überbringen.

Hinsichtlich des Bürgerkriegs glaube ich, dass die Möglichkeit er könne entschieden sein bevor Bundestruppen eingreifen sehr unglaubwürdig ist. Die Truppen sind ja quasi auf dem Weg und in wenigen Wochen hier und zwar in überragender Zahl. Ich kenne mich natürlich nicht besonders gut mit (Bürger)Kriegsführung zur damaligen Zeit aus, aber eine unterbewaffnete schlecht ausgerüstete Bürgermiliz wird sich doch wohl kaum in so kurzer Zeit gegen die Dänen durchsetzen können und sich darauf bereit machen können den Zorn des durch hr Handeln missachteten Bundes zu ertragen. Könnte es nicht sogar sein, dass ein bürgerkrieg für Preußen in dieser Hinsicht förderlich sein könnte? Wenn die Bevölkerung befriedet werden muss und dauerhaft Truppen stationiert werden müssen um den Frieden aufrechtzuerhalten, wird man sich eher an die großen Bundesnationen wenden, die diese Aufgabe auch finanziell stemmen können.

Im Großen und Ganzen finde ich es sowieso wakelig diesen vertrag noch in irgendeiner Form einsetzen zu wollen. Wie Menthir ja geschrieben hat und wie es auch Ingame angesprochen wurde, hat die Publikation des Vertrages in seiner unvollendeten Form eben diesen Vertrag so gut wie unnütz gemacht.

Deine guten Würfe und dein toller Beitrag in allen Ehren, aber ich glaube deine Verhandlungsposition ist verdammt ungünstig ;)


Was den Einsatz eines möglichen Gruppenheropoints angeht sehe ich mich außen vor. Carl hat die Szene inzwischen verlassen (und wohl auch kaum noch etwas von Samuel mitbekommen, denke ich) und von daher sehe ich mich auch nicht mehr als legitimiert über die Verwendung des Hero Point mitzubestimmen. Ich denke es wäre auch abzusehen, wie ich abstimmen würde, von daher denke ich, dass es so ganz in Ordnung ist. Ich glaube wenn es eine Gruppenmeinung gäbe, wäre Carl ohnehin am weitesten von ihr entfernt ;)
Iucundi acti labores

Menthir

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« Antwort #1664 am: 07.08.2013, 11:26:52 »
Danke schön :)

Zum 1. Wurf: Mir ging es auch vor allem darum, genau das zu untermauern. Egal, was sich jetzt noch für eine Option bietet, und selbst, wenn der Herzog noch als "Schachfigur" ins Spiel kommt, möchte Samuel sichergehen, dass er sich nicht doch noch irgendwie ein Schlupfloch sucht, um an langfristig an der Macht zu bleiben.

Das dürfte vorbei sein, jo. Er hat nichts mehr, um sich gegen das Londoner Protokoll zu wehren.

Zitat
Zum 2. Wurf: Ok, da habe ich mich etwas ungenau ausgedrückt, sorry. Mir ging es nicht nur um den Fakt des möglichen Bürgerkriegs an sich, sondern auch um die Möglichkeit, dass das Volk diesen gewinnt - ganz ohne Preußens Hilfe.

Gerade das ist ein sehr schwieriges Argument. Der Krieg 1848-51 hatte gezeigt, was auch die ganzen 48er-Revolutionen durch den ganzen Deutschen Bund gezeigt hatten. Dass der deutsche Wille zur allumfassenden Revolution oder zum Aufstande fehlt, und eben im Speziellen, dass Schleswig und Holstein alleine nicht fähig waren, sich in die Freiheit zu begeben. Im Moment ist Samuels Aussage also eben eine sich nett anhörende Aussage, aber nichts ist dabei, welches dieser Argument Feuer gäbe, was darin liegt, dass Samuel nicht mit einem Satz sagt, wie das passieren soll. Von Stiehle ist sich auch durchaus bewusst, dass die Dozentenschaft genau deswegen mit der Hoffnung auf den Vertrag eigentlich in diesem Raum stand. Wenn die andere Hoffnung so groß wäre, das eigenständig zu schaffen, warum haben die Professoren versucht sich an Nobels Fersen zu hängen mit dem Vertrag? Für von Stiehle ist noch klar, dass sie 1848-51 gescheitert sind und jetzt andere Wege versuchen.
Gleichzeitig, wie Finster sehr treffend festgestellt hat, ist der Krieg bereits beschlossen. Dass Preußen dies auch zu Testzwecken nutzt, steht auf einem Blatt, aber Preußen wird mit Österreich so oder so auftauchen (es sei denn, Herzog Friedrich hätte irgendeine Autorität und wäre neuer, anerkannter Herzog von Holstein, denn dann wäre die Bundesexekution nichtig.). Beide sind hauptsächlich die exekutiven Ausführungsorgane der Bundesexekution, neben Staaten wie Sachsen. Die Aussicht auf Krieg schreckt von Stiehle also nicht (Der klassischte, preußische Satz dazu von Clausewitz: "Der Krieg ist eine bloße Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln." - Vom Kriege, 1. Buch, 1. Kapitel, Unterkapitel 24 (Überschrift)), im Gegenteil. Und ob Schleswig-Holstein den Bürgerkrieg gewinnt, ob mit Preußen oder gegen Preußen, ist für von Stiehle von geringerer Relevanz. Dazu kommt, dass die Armee bereits - wie Finster sagte - längst im Anmarsch ist. Es ist tatsächlich unwahrscheinlich, dass Schleswig-Holstein sich innerhalb von drei Wochen erheben und die Freiheit erringen wird, selbst wenn sie hervorragend ausgerüstet wären. Die Ausrüstungssituation etc. kommt dazu. Klar ist Samuel auch vor Ort und kann deswegen seine eigene Einschätzung auch mit eigener Überzeugung verstärken, doch die Preußen sich auch nicht uninformiert über die Lage in Schleswig-Holstein allgemein, nicht zuletzt da die PGP mit dem schwarzen Braunschweiger dort eben eingesetzt ist. Das heißt, selbst wenn er dir glaubte, dass es grundsätzlich möglich ist, wird es nicht so kurzfristig möglich sein, und wie gesagt, die Bundesexekution ist durch.

Zitat
Zum 3. Wurf: Eventuell übersiehst du hier etwas. Gerade vor dem Hintergrund des hohen Diplomatiewurfs bräuchte von Stiehle schon ein sehr schlagendes Gegenargument. Seine drohende Todesstrafe zieht da natürlich, aber NUR, wenn er offen zugibt, dass er eben tatsächlich den Befehl hat, einen Krieg in Schleswig-Holstein anzuzetteln. Das würde er dann vor einem halben Dutzend Zeugen tun, die allesamt gewillt sind, verdammt viel für den Frieden zu tun. Und diese Äußerung öffentlich zu machen wäre ganz bestimmt keine große Hürde. Ganz unabhängig von möglichen Beweisen würde eine solche veröffentlichte Äußerung Preußen politisch miserabel dastehen lassen, da es vom "Beschützer des deutschen Bundes" plötzlich zu einer direkten Bedrohung für ein deutsches Land werden würde. Etwa damit zu vergleichen, als würde öffentlich rauskommen, dass jemand aus der amerikanischen Regierung zugibt, dass die Anschläge vom 11. September tatsächlich ein Plan der US-Regierung waren.
Insofern steht von Stiehle aus meiner Sicht vor dem Konflikt, entweder den Krieg zu verhindern, oder den Krieg zuzulassen, wobei dann aber öffentlich wird, dass Preußen diesen erzwungen hat - was den Sinn des ganzen Manövers ad absurdum führt.

Der Vergleich ist sehr problematisch. Es ist nicht dieselbe Dimension und hat hier auch wenig mit Verschwörungstheorien zu tun. Gleichzeitig ist es von Anfang auch ein innerdeutsches Problem, da Dänemark ja den Herzog von Holstein stellt und er damit in dieser Position Mitglied des Deutschen Bundes ist. Deswegen funktioniert ja die Bundesexekution. Wenn jetzt das Volk selbst rebellierte, aber gleichzeitig den Adel hinwegfegen würde, würde Preußen auch hier nicht als Aggressor wahrgenommen, sondern als ordnende Macht. Preußen und Österreich werden ganz sicher auf gewaltsamen Wege keine völlig liberale Verfassung zulassen. Das haben sie 1848 nicht vorgehabt und auch in der Folgezeit waren sie dort konservative Mächte (Österreich noch mehr). Vor dem Deutschen Bund würden sie also ordnungsbewahrend auftreten. Gleichzeitig auch hier wieder, wie Finster feststellte: Von Stiehles Befehl ist es nicht, einen Krieg anzuzetteln. Dass er diesen befürwortet und dass die Maschinerie längst in Gang ist, hat er bereits sehr deutlich durchklingen lassen. Seine Taktik ging in die Richtung, dass der Vertrag keine Legitimität hat und die Diskussion darum deswegen nonsens ist. Er hat aber als Problem erkannt, dass wenn Nobel den Vertrag rausrückt und er das nicht verhindern kann und tatsächlich Dänemarks Siegel darunter erschiene, es eine falsche Legitimität beanspruchen würde. Deswegen der Versuch am Vertrag vorbeizuschiffen. Durch die Veröffentlichung ist ihm diese Last abgenommen. Aber gleichzeitig bedeutet dies, dass er diesen Befehl gar nicht zugeben kann, weil es ihn nicht gibt.

Das mit der Todesstrafe zieht trotzdem und das aus drei zentralen Gründen.
1. Der Krieg zieht bereits auf, die Armee wird mobilisiert (von Stiehle hat bspw. im Spiel Carl von Lütjenburg wieder mobilisiert). Wenn er also sich jetzt an einem Lügenspiel beteiligte, dann würde er sicher gegen den Willen der preußischen Obrigkeit (die dem Krieg nicht abgeneigt ist) handeln, denn Bismarck braucht Erfolge, um die Heeresreform nachträglich legitimieren zu können. Und Carl von Lütjenburg trägt den Beweis in der Tasche, dass von Stiehle dann Hochverrat begehen würde. Er trägt nämlich Papiere an Moltke bei sich, die er im Namen Stiehles und Wrangels überbringen soll. Je nachdem, was wohl genau drin stünde, müsste er also Carl den Brief wieder abnehmen und ihn dann auch zum Hochverrat anstiften, insofern wäre Carl dann doch nicht aus der Lotterie und sicher nicht sehr begeistert, weil er sich auch die ganze Diskussion gegen den Vertrag stellte.
2. Weil es ein laufender Prozess ist, ist dieser aus seiner Machtposition schwer aufzuhalten. Wrangel ist der verantwortliche General, wenn von Stiehle also jetzt darüber beschlösse, würde er einen der angesehensten Männer des preußischen Militärs (so tattrig und greis er auch ist) brüskieren. Selbst wenn Preußen also seine Entscheidung akzeptierte, wäre seine militärische Karriere zumindest gefährdet, sicher aber vorbei. Ingesamt bliebe es trotzdem potenziell ein Hochverrat, und im Mindesten eine Verleumdung, da er Graf Guido wieder mit reinziehen würde und dessen diplomatische Position untergraben würde.
3. Gleichwohl ist dies also nicht nur ein Handeln gegen sein persönliches Wohl, sondern eben auch gegen seine Überzeugungen und gegen den Staat, dessen unbedingter Nationalist er eigentlich ist. Das heißt, Samuel hat sich die höchstmögliche Hürde ausgesucht für den direkten Versuch (was auch absolut in Ordnung ist). Hätte man vorher versucht mit von Stiehle zu sympathisieren oder eine empathische Austauschphase gefunden (also seine Grundeinstellung positiver gestalten können), hätte es vielleicht an dieser Stelle anders ausgesehen. Das ändert aber nichts daran, dass er diesen Befehl nicht offenbaren kann, weil es ihn nicht gibt. Der Krieg ist beschlossen (Die Bundesexekution bedeutet nicht unbedingt Krieg. Wenn Christian seine Novemberverfassung rückgängig macht, würde alles wieder seinen Gang gehen. Preußen weiß aber, dass Christian das nicht kann und selbst gerade mobilisiert), vom Deutschen Bund, und nicht von Gustav von Stiehle angezettelt. Was gehen würde, wäre ihn sagen zu lassen, dass er gar nicht voll am Wohl Schleswig-Holsteins interessiert ist. Diese Position, dass er nicht den Untergang Schleswig-Holsteins sieht, sondern die Reetablierung des Londoner Protokolls, hat er aber mehr als deutlich gemacht und es würde nichts bringen, wenn er das nochmal äußerte.

Und es ist meines Ermessens nach, auch vor dem Hintergrund des hohen Diplomatiewurfes, nicht so, dass von Stiehle in der Pflicht steht, sich in eine Richtung zu erklären oder sich zu offenbaren. Es ist schwer zu sagen, wie er sich weiter offenbaren soll. Die Möglichkeit, dass seine Obrigkeit den Krieg aus politischen Gründen will, könnte er noch einräumen. Das Argument mit den Zeugen an diesem Ort ist jedoch wenig raumgreifend, genauso wie von Stiehles Zeugenschaft außer Acht gelassen worden wäre, hätte der Herzog den Vertrag bekommen, ohne vorher desillusioniert zu werden (Die Veröffentlichung hätte ihn dann sicher noch härter getroffen, und die Sache in SH deutlich schwerer gemacht). Eine einfache Zeugenaussage ohne schlagkräftige Beweise von einem Treffen, was es offiziell nicht gegeben haben muss (Geheimdiplomatie), ist nicht viel wert. Ein wenig, um Unruhe zu schüren, aber es ist nicht so drückend, dass von Stiehle sich davon belastet fühlen wird.

Letztendlich ist nach deinem Diplomatiewurf bisher zu erwarten, dass von Stiehle nicht darauf eingehen wird und er wird dir sicher sagen, dass du ihm Hochverrat vorschlägst. Er hat die ganze Zeit gegen die Legitimität der Fälschung gekämpft, und soll sie jetzt mittragen auf seine Verantwortung für welchen Preis? Was hat er davon? Das ist ein weiterer Punkt. Nichts an diesem Handel zeigt von Stiehle, wofür er Position und Caput opfern soll - Altruismus ist dabei kein Argument, da es hier im Raum augenscheinlich um Macht geht, nicht um das Wohl von Menschen, auch wenn es gerne Platzhalter für Argumentationen ist. Deswegen denke ich auch, dass dies als sein Gegenargument in deinem Sinne verstanden werden kann. Zumal von Stiehle sicher in eine Richtung von Nobel argumentieren wird, und den Selbstschutz betonen wird in dieser Situation.

Weshalb ich Finsters Satz gegen Ende seines Beitrages gerne zitieren werde.
Deine guten Würfe und dein toller Beitrag in allen Ehren, aber ich glaube deine Verhandlungsposition ist verdammt ungünstig ;)

Wäre es früher in der Diskussion in diese Richtung gegangen, wären vielleicht die Professoren noch eher darauf angesprungen und vielleicht hätte es in der Gruppe dann auch andere Impulse gegeben. Für die Professoren ist es auch jetzt nochmal eine Chance, einzugreifen. Die sind sicher auch dankbar dafür. Aber deine Verhandlungsposition ist im Moment schwer, gerade weil es soweit fortgeschritten ist und die jetzige Forderung eine wirklich schwerwiegende Forderung ist.
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