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Autor Thema: Mausoleumsgeplauder  (Gelesen 73799 mal)

Beschreibung: OoC-Thread

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Menthir

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Mausoleumsgeplauder
« Antwort #765 am: 03.05.2012, 18:40:24 »
Danke für die schönen Posts schonmal! Macht Spaß, mitzulesen.

@Mauron

Wieso sollte man sich unverstanden fühlen? Weil Alvanons Gedankenwelt sich nicht mit deiner deckt?
"Zwischen dem Schwachen und dem Starken ist es die Freiheit, die unterdrückt, und das Gesetz, das befreit." - Jean-Jacques Rousseau, Du Contrat Social

Mauron

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Mausoleumsgeplauder
« Antwort #766 am: 03.05.2012, 18:52:07 »
Äh nein, das unverstanden fühlen und Alvanons Gedankenwelt sind 2 verschiedene Punkte.
Natürlich verstehe ich, dass sich Alvanons Gedankenwelt nicht mit meiner decken muss, ich war in der Hinsicht nur überrascht.

Das mit dem unverstanden liegt eher in den Reaktionen auf Maurons Worte, bei denen ich mich frage, ob ich lediglich die Wirkung auf andere falsch eingeschätz habe, oder ich mich in meinem Post nur unklar ausgedrückt habe.


Nicos

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Mausoleumsgeplauder
« Antwort #767 am: 03.05.2012, 19:01:24 »
Wenn man sich hier im Gate umschaut, gibt es oftmals wegen dem geschriebenen Wort Missverständnisse. Ich hoffe, dass das nicht so schlimm für dich ist. Das kann halt schon mal vorkommen.

Ich poste auch bald mal wieder mit Nicos. Ich feile derzeit bloß noch an der genauen Formulierung meines Posts. Hunch halte ich einem SC gegenüber ein bisschen problematisch. Gegen den DC 20 kann ich mich schwerlich verteidigen. So wie Clavius seinen Hunch ausgespielt hat, war es schon okay, aber eigentlich ist mir i.d.R. unter SCs das Hunch nicht so sympathisch.

Mauron

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Mausoleumsgeplauder
« Antwort #768 am: 03.05.2012, 19:35:22 »
Also für mich als Spieler ist das eigentlich verständlich und ganz ok so.

Das Problem ist eher, dass ich nicht weiß, wie Mauron auf die anderen reagieren soll, ohne das ich den Gruppenzusammenhalt in Gefahr sehe. Wahrscheinlich sollte ich mir das alles noch mal morgen in Ruhe durchlesen bevor ich reagiere.

Finster

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Mausoleumsgeplauder
« Antwort #769 am: 03.05.2012, 19:42:07 »
Wenn Mauron (in seinen Augen) falsch verstanden wurde, bzw. seine Worte falsch wiedergegeben wurden, warum stellt er nicht einfach noch einmal klar was er damit wirklich sagen wollte? Das muss nicht zwangsläufig in einer Krise münden, wir können ja auch einfach wie erwachsene (untote) (Meta)Menschen miteinander umgehen ;)
Iucundi acti labores

Mauron

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Mausoleumsgeplauder
« Antwort #770 am: 03.05.2012, 19:53:38 »
Ja, eine Klarstellung ist auch der vorrangige Plan  :wink:
Aber ich befürchte die Klarstellung wird dann, wenn ich Maurons Verhalten konsistent halte, nicht ganz so freundlich werden.

Nicos

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Mausoleumsgeplauder
« Antwort #771 am: 03.05.2012, 21:34:27 »
Ja, eine Klarstellung ist auch der vorrangige Plan  :wink:
Aber ich befürchte die Klarstellung wird dann, wenn ich Maurons Verhalten konsistent halte, nicht ganz so freundlich werden.

Was solls. Clavius und der Rest wirds schon überstehen.

Alvanon

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Mausoleumsgeplauder
« Antwort #772 am: 04.05.2012, 17:50:17 »
@Mauron: Die Einschätzung ist nicht böse gemeint und entstammt Alvanons bisherigen Eindrücken dem Charakter gegenüber. Wenn es bös gemeint ist, meldet sich mein Elb schon ;)
Die Einschätzung wird sich mit der Zeit wohl auch noch geben.

Robin Brighthide

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Mausoleumsgeplauder
« Antwort #773 am: 05.05.2012, 09:19:54 »
Ja, eine Klarstellung ist auch der vorrangige Plan  :wink:
Aber ich befürchte die Klarstellung wird dann, wenn ich Maurons Verhalten konsistent halte, nicht ganz so freundlich werden.

Ich habe Clavius schon mal innerlich darauf vorbereitet  :P So wird es realistischer, wenn er relativ locker auf entsprechende Angriffe reagiert.


Menthir

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Mausoleumsgeplauder
« Antwort #775 am: 05.05.2012, 12:48:50 »
Nur eine Kleinigkeit, Clavius.

Elfen heißen bei uns wieder Elben, um sie vom Aussehen und Verhalten der D&D-Elfen etwas zu trennen. :)
« Letzte Änderung: 05.05.2012, 12:49:03 von Menthir »
"Zwischen dem Schwachen und dem Starken ist es die Freiheit, die unterdrückt, und das Gesetz, das befreit." - Jean-Jacques Rousseau, Du Contrat Social

Mauron

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Mausoleumsgeplauder
« Antwort #776 am: 05.05.2012, 16:45:57 »
So, hat leider etwas länger gedauert, aber ist denk ich dafür vom Inhalt ein guter Mittelweg zwischen den Handlungsweisen die mir so vorgeschwebt sind.

Ich entschuldige mich für die Formatierung, ich hoffe sie ist so noch annehmbar.  :wink:

Auch möchte ich mich bei Morgrims Spieler entschuldigen (falls er hier noch mit liest), dass wir hier IC so über Morgrims Entscheidung herziehen.

Nicos

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Mausoleumsgeplauder
« Antwort #777 am: 05.05.2012, 17:35:43 »
Ich habe mal den Hero Point mit der Abkürzung HP in meinen Status eingetragen. Ich weiß auch genau, wann ich ihn einsetzen werde ;)

Nicos

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Mausoleumsgeplauder
« Antwort #778 am: 05.05.2012, 20:33:48 »
Es gibt zig Topics im Gate die sich um diese Thematik drehen und dieser hier ist auch etwas alt, aber er war trotzdem interessant. Vielleicht kennen ihn auch schon manche.

Mal ein paar Highlights:

Ich spiele gerade ein rechtschaffend guten Krieger, und einer ein Caotisch bösen Waldläufer. Der Waldläufer fing an mich zu beklauen, und mit Pfeilen auf mich zu schiessen. Das kam nicht gut, hab schild ausgepackt und defensive Kampfweise gewählt. Was soll man im Tempel schon groß machen? der Kleriker und der grad noch anwesende Bürgermeister waren nicht sehr begeistert. Macht er so weiter, gibts bald ein Char weniger. Ich lass mich doch nicht angreifen. (zur info wir sind Grad in die 2. Stufe aufgestiegen.)

Irgendwie ist das etwas, was ich "chaotisch blöd" nennen würde; ob der Charakter wirklich Weisheit für seine späteren Waldläufer-Zauber gesteigert hat?

Die Chars laufen an einem Haus vorbei, welches zur Hälfte in Flammen steht. Der gute Char: Wir müssen die Leute da drin retten!
Der böse Char: Nein, wir müssen den Resst des Hauses auch noch anzünden!

Nur, weil jemand böse ist, muss er nicht gleich grundlos ein Haus anzünden wollen, hätte ich damals gesagt.

Zitat von: Paavo Lötjönen
Gut und Böse zusammen in einer Gruppe... Das kann gar nicht funktionieren! :boxed:

Die Chars laufen an einem Haus vorbei, welches zur Hälfte in Flammen steht. Der gute Char: Wir müssen die Leute da drin retten!
Der böse Char: Nein, wir müssen den Resst des Hauses auch noch anzünden!

Wir hatten schon einmal gut und böse in einer Party und das gab die ganze Zeit nur Stress. Nee also so was wäre mir als SL zu doof.
Was ist deine Vorstellung von einem bösem Charakter? Das Ziel eines bösen Charakters ist es nicht, Chaos zu verbreiten(zumindest nicht zwangsläufig), sondern den größt möglichen Vorteil für sich zu erlangen. Davon dass das Haus brennt hat der böse Charakter nicht viel(höchstens ein schönes Lagerfeuer). Er würde versuchen das Haus noch zu plündern, sofern es sich zu lohnen scheint oder vielleicht gar dem guten Charakter helfen, dass Feuer zu löschen, um dann eine saftige Belohnung zu kassieren.

Gut und Böse in einer Gruppe ist generell möglich. Der Gute braucht nur sein höheres Ziel und der Böse genügend Anreiz dem Guten dabei zu helfen. Zum Bespiel wurde eine Prinzessin entführt, der Gute will sie natürlich retten, der Böse Kohle kassieren(Belohnung oder im Schloss des Oberbösewichts die Schatzkammer ausplündern) oder hat noch eine Rechnung mit dem Entführer offen und will den dann töten.

Beim Vorgehen gibt es Probleme das ist klar, aber der böse Charakter wird sich nicht die reichliche Belohnung des Königs durch die Lappen gehen lassen, weil er ein Bauern überfallen will und der Gute den Bauern mit Schwert und Schild beschützt. Genauso wird der gute Charakter auch mal kleine Angelegenheiten nicht ganz seiner Gesinnung nach lösen, um das höhere Ziel zu erreichen.

Wenn man eine Gruppe mit guten und bösen Charakteren, sollte man sich eine eigene Kampagne ausdenken(finde ich sowieso besser  :) ) und dafür sorgen, dass es für alle in der Gruppe genügend Gründe gibt die Gruppe weiterzuführen(das gilt generell :D ), nur muss man als Spielleiter aufpassen, dass sich die Spieler nicht wegen Kleinigkeiten gegenseitig bekämpfen bzw manche die Gruppe verlassen. Für den Spielleiter kann das manchmal eine sehr große Herrausforderung sein, deswegen rate ich unerfahrenen Spielleitern davon ab, und wenn die Gruppe die kleinere Streitereien hat, macht es sowieso viel mehr Spass.

Diese Meinung finde ich schon interessanter. Aber auch eine Gruppe, die hauptsächlich aus bösen Charakteren besteht, kann anspruchsvoll sein; kommt immer auf die Gruppe an.

Zitat
Ein geld- und machtgieriger, manipulativer Opportunist ist ein Paradebeispiel für einen ausgesprochen gruppentauglichen Charakter

Hier besteht ein Denkfehler. Ein tumber, chaotisch böser Charakter wird in einer guten/neutralen Gruppe nicht lange überleben. Ein manipulativer Opportunist wird die Charaktere und die NSC's gegeneinander ausspielen, um seine Ziele zu erreichen. Auch wenn es eine Zeit lang funktionieren könnte, gruppentauglich ist ein manipulativer Charakter sicher nicht. Über kurz oder lang wird eine Gruppe, die mindestens einen bösen Charakter enthält, auseinander brechen.    

Das war eine alter Meinung von Scurlock von 2004. Ich bin gespannt wie sich unsere so schlagen wird, die aus vier bösen Charakteren und einem chaotisch neutralen Char besteht.

Und es wird sogar noch besser, wenn man in dem Topic etwas weiterliest:

Warum wählt ein Spieler für seinen Charakter eine böse Gesinnung? Mit Sicherheit nicht, weil er eine kooperative und umgängliche Figur spielen möchte, die sich als gruppentauglich erweisen wird. Er möchte viel mehr eine Person spielen, die ihre persönlichen Ziele über die der Gruppe stellen wird und diese möglichst auf jede erdenkliche Weise erreichen möchte. Dabei ist es eher zweitrangig, ob dieser böse Charakter ein grober Schlächter oder ein gewitzter Intrigant ist. Zwangsläufig wird es irgendwann zu einem Konflikt innerhalb der Gruppe kommen, der nicht mehr gelöst werden kann.
Sicherlich gibt es auch zwischen ausschließlich gut- oder neutralgesinnten Charakteren Kontroversen. Nur ist es eher wahrscheinlich, dass diese Konflikte gelöst werden können bzw. nicht so gravierend sind, dass sie die Gruppenstruktur gefährden.
Böse Charaktere aber werden den Gruppenzusammenhalt irgendwann so nachhaltig stören, dass ein Weiterspielen nicht mehr möglich sein wird. Die Frage ist nicht ob, sondern nur wann die Kampagne den Bach runtergeht. Sollte dies nicht passieren, dann hat mindestens ein Spieler extrem mieses Rollenspiel betrieben.

Mal schauen, ob die gesamte Gruppe den Bach runtergeht oder wir alternativ schlechtes Rollenspiel betreiben ;) So zumindest Scurlocks Meinung. Ich denke da ja etwas anders...

Es sind fast alle Konflikte vernünftig lösbar. Die Konflikte, die nicht vernünftig lösbar sind, dürfen garnicht erst entstehen. Viele Leute denken, dass das unmöglich ist, aber genau da ist der Irrtum. Der Spielleiter muss einen Zustand aufrecht halten, in dem der böse Charakter es für besser hält, mit dieser Gruppe weiterzuziehen und den anderen seine Motivationen nicht zu erkennen geben. Wenn jemand einen bösen Charakter wählt und denkt er müsse permanent mit den anderen Gruppenmitgliedern Streit anfangen, wird aus der Gruppe mit Sicherheit nichts. Versucht der Charakter aber sein persönlichen Vorteil aus der Situation zu ziehen, funktioniert die Gruppe. Böse Charaktere sind nicht unbedingt streitsüchtig, sondern versuchen ihren Vorteil zu erzielen.

So genug mit der Theorie, wie schafft man es als Spielleiter so einen Zustand aufrecht zu erhalten?
Nun hierzu ist es empfehlenswert, dass die Spieler nicht alles über alle Charaktere wissen, mit andern Worten die Gesinnung sollte geheim bleiben. Es kann keiner behaupten, dass wenn er weiß, dass ein Gruppenmitglied eine böse Gesinnung hat, aber der Charakter es nicht weiß, sein Charakter auch so zu spielen. Auch wenn man das nicht absichtlich macht, man hat es immer im Hinterkopf und handelt auch unbewußt danach. Das erfordert eine sehr gute Vorbereitung. Der SL muss Träume, Briefe usw. für alle Charaktere schriftlich vorbereitet haben, sodass man nicht ständig rausrennen muss, sondern einem Spieler kurz einen Zettel geben kann und der dann entscheiden kann, ob er seinen Gruppenmitglieder das vorzuenthalten, was er gelesen hat, es verfälscht oder so wie er es gelesen hat weitererzählt.

Wie gesagt, es erfordert eine sehr genaue Vorbereitung und ist nur den erfahreneren SL zu empfehlen. Wenn man das so spielt, macht es aber gewaltig Spass, gerade weil man nicht weiß, wer welche Gesinnung hat.

Ich bin aber schon der Meinung, dass eine böse Gesinnung auch auffallen kann, selbst wenn es nur Kleinigkeiten sind oder Gedankengänge in Online-Runden.

Mal ein ziemlich langer Post über einen CB-Rogue:

Um hier auch noch ein bissel mitmischen zu können. Ich leite derzeit eine Camaign in Forgotten Realms. Die Gruppe von der Zusammensetzung besteht derzeit noch aus:

Wiz7 elf LG (erschreckend ich weis),
Ftr7 tiefling NG
Mnk8 Human LN (der leider die gruppe verlassen hat, *schnief* 800km anfahrweg für ne RPG sitzung ist leider bissel zu viel)
Clr7 Aasimar CG
Rog7/Shadowdancer1 human CE (der erst mit lv6 eingestiegen ist)

nun ist meine Campaign Hauptsächlich auf Hindergrund geschichten von einzelnen Chars aufgebaut die alle eigentlich "positive" Ziele verfolgen, die ich mit zwischen Adventures spicke. Die meistens der Adventures basieren daruaf Leuten zu helfen (was ja bei den meisten der Gruppe verständlich ist das sie das machen) wie z.B. Pools of Radiance - Attack on Myth Drannor. Ich mache Grundlegend meinen Gruppen keine Vorschriften was Rassen/Classen/Gesinnungs angeht, ich rate den leuten nur von einigen Sachen ab weil es zu problemen kommen kann, wie ich es auch bei unserem Rog getan habe (aus irgend einem Grund den ich nicht verstehen kann findet er nur böse Gesinnungen gut).

Erstes Problem - Rog hat gleich die erste gelegenheit genutzt und dem Ftr sein Geld geklaut (was für ein pech das er grade pleite war und nur noch 18gp hatte), worauf hin der Ftr schon gesagt hat wenn er den jenigen erwischt ist hand ab angesagt (wenn grade kein Gefängnis in der nähe ist).

Zweites Problem - Nachdem die Gruppe von einer Assassin Gruppe in eine Falle gelockt wurde und ziemlich in mitleidenschaft gezogen würde war der Rog natürlich schnell dabei sein Messer zu zücken und war auf Meucheln eingestellt (da leider gottes alle es geschaft haben zu überleben, dank an den Monk und seine non-lethal dmg möglichkeit), nun war der Monk grundlegend der ansicht das sie auch wenn sie Attentäter sind doch als Menschen zur nächsten Stadt gebracht werden sollten und dort der Garde übergeben werden, bzw. dann später noch für informationen sorgen könnten. Der rest der Gruppe (außer rog) hat der Beurteilung vom Monk meisten immer beigestanden. Nachdem dann alle Typen verladen war, hat sich Rog zu einen der Typen geschlichen und ihm einen dolch stoß verpasst, der ihn ihn aber glücklicherweise nicht endgültig erledigt hat. Als der Monk das mitbekommen hatte brach dann der erste Fight zwischen den beiden aus,  bis Monk mit seinen Argumentsverstärkern genug auf ihn eingeklopft hatte bis er sich der Gruppen meinung angeschloßen hat um weitere Prügel zu vermeiden (tja 1 angriff gegen 3 ist schon mist). Ergebnis die person die er fast gemeuchelt hatte war der einzige der die Informationen hatte die, die Gruppe weiter gebracht hat.

Drittes Problem - Durch die Hilfe die sie anderen Leisten (derzeit dabei einen Demon Cult auszuschalten) entwickelt sich die Gruppe nun mal weiter hin Richtung Gut und da Rog ja nicht unbeteiligt nebenbei steht würde er bald eigentlich CN werden, wo er jetzt schon dabei ist zu planen sich nachdem das ausgestanden ist ihns nächste Dorf zu schleichen und ein paar (dutzend) Bauern zu meucheln. (ich weis nicht ob das im Raum Cormyr eine so gute Idee ist aber bitte).

Also das Grundlegende Problem ist glaub ich offensichtlich, da ich für die späteren Adventures lv13+ wieder mein lieblingsbuch Book of Vile Darkness und alles Rund um Demon`s & Devil`s auspacke bin ich mir ziemlich sicher das Rog der erste ist der sich bei gutem angebot auf die böse seite schlägt. Ich liebe einfach das Arbeiten mit Verführung zur Dunklen seite :wub: (er ist ja jetzt schon bereit seine seele zu verkaufen wenn ihm ein Demon/Devil jemand vom Hals schaft mit dem er nicht fertig wird, siehe oben Monk)

Ich muss dazu sagen das ich was Gesinnungen angeht ein Skalensystem ähnlich wie ihn NWN benutze um so einen überblick wie jemand etwa zu den einzelnen Gesinnungen steht benutzte, wobei wenn jemand der mit Guter Gesinnung eine böse tat begeht wirkt sich das stärker aus als wenn es ein böser machen würde weil es für ihn ja "normal" ist.

Grundlegend habe ich nichts gegen böse Chars in Guten/Neutralen Gruppen wenn man weis wie man sie spielen muss damit es dennoch gut geht, ich selber mache das eigentlich recht gerne, schlage mich meistens auch sehr gut. Aber so wie das derzeit ausahtet habe ich schon gesagt entweder er schaft es sich in der Gruppe zu fangen oder die Gruppe insbesondere er muss mit den Reaktionen leben die entstehen, und wenn dann halt 3 leute nachts gemeuchelt werden.

in der hoffnung das nicht alle total gelangweiligt sind von dem Beitrag, werd hat schon ähnlich tote erfahrungen gehabt und vielleicht auch ein paar vernünftige vorschläge für mich bzw. den spieler vom Rog damit es doch noch eine überlebens chance gibt.

CB ist mir grundsätzlich nicht sympathisch, aber ich fand Spielweise ziemlich seltsam. Ich meuchle mal ein paar Bauern bloß weil ich nicht CN werden will. Ist die Gesinnung irgendwie auf seine Hand geschrieben und stand da zuvor: "Meuchel mal ein paar Bauern, das könnte deine Gesinnung auf CE retten."

Zitat
aus irgend einem Grund den ich nicht verstehen kann findet er nur böse Gesinnungen gut.

Klarer Fall von "Boah, ich bin sowas von böse! Ich kann endlich mal meine kleinen kranken Machtphantasien ausspielen und richtig die Sau rauslassen!" Da hat jemand zuviel schlechte B-Movies gesehen.

Bleibt nur zu hoffen, dass wir niemals schlechtes B-Movie Niveau erreichen ;)

Was das Gesinnungserkennen angeht mittels detect evil usw. Wenn spells oder items mit nondetection oder undetectable alignment zum einsatz kommen, wird meiner ansicht den entsprechenden Spells vorgegaugelt die Ziele sind einfach true neutral und damit ja von keinem detect spell zu erkennen. Die Detect spells zeigen ja nur die auren der entsprechenden Gesinnungen an aber nicht wie viele oder welche Personen nicht erfasst werden können wegen Schutzspells.

Da bin ich mir nicht so sicher, ob man nicht erkennt, dass der Detect Evil Spell fehlschlug.

Zitat
Der böse Charakter wird nicht die Gruppenmitglieder meucheln um deren Gold zu stehlen und sich dann die Belohnung entgehen lassen.

Nein, er wird sie nicht meucheln. Aber mit Sicherheit wird er versuchen nach erfolgreicher Queste die übrigen Charaktere um ihre Ersparnisse zu bringen. Warum sich mit einem Teil der Belohnung begnügen, wenn der wahre Reichtum doch so nah ist?

Ich hätte damals geantwortet:

Weil die anderen SC bewiesen haben wie mächtig sie sind und man sich vielleicht besser nicht mit ihnen anlegen sollte?

Zitat
Es ist nun wirklich kein Problem ein Adventure bissel zu modifizieren

Ist ja schön und gut, aber was machst du wenn du einen "irren" in deiner Gruppe hast? Der spielt nicht böse der spielt bescheuert. ich muss den anderen jetzt recht geben. Auf lange sicht verdirbt es den Spielspaß. Seine neuste Aktion war richtig toll. Ich kauf mir ein Heiltrank, und er macht ihn kaputt. Ich seh ja ein, das ein CB anders Spielt als ein RG, aber seine Gruppe derart zu schädigen ist nicht drin. SL meinte nur er hält sich erstmal raus, Guppe ist jetzt ziehmlich ärgerlich.

Bei dem Beispiel musste ich schon etwas schmunzeln.

Zitat
@alakur: wenn es so läuft, wie du es beschreibst, dann ist es auch wirklich lustig und macht Spaß. Leider ist das, meiner Erfahrung nach nur in 10-20% der Fälle der Fall (blöde Formulierung ich weiß )
Mag sein, aber es trifft den Kern des Pudels.  Den idealen gruppendienlichen Bösen, wie Alakur ihn beschreibt, gibt es in den seltensten Fällen. Zumal das auf den eigenen Vorteil achten, nicht notwendigerweise einen Bösen Charakter beschreibt, sondern einen Chaotischen!

Ich sollte mit Nicos aufpassen, dass ich nicht chaotisch werde  :P (Ernsthaft: Auch da bin ich anderer Meinung.)

Menthir

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    • Enwe Karadâs
Mausoleumsgeplauder
« Antwort #779 am: 07.05.2012, 23:25:45 »
Hiermit melde ich mich zurück. Ab spätestens Mittwoch geht es hier wieder geregelter weiter. :)
"Zwischen dem Schwachen und dem Starken ist es die Freiheit, die unterdrückt, und das Gesetz, das befreit." - Jean-Jacques Rousseau, Du Contrat Social

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