Autor Thema: Überlegungen zur Postinglänge und Anspruch  (Gelesen 3515 mal)

Beschreibung: Vor allem Selbstanspruch...

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Menthir

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Überlegungen zur Postinglänge und Anspruch
« am: 08.07.2015, 13:28:38 »
Moin, liebe Mitgateler, Mitleser und Mitdenker,

ich habe mich die letzten Monate etwas zurückgenommen, was meine Zeit im Gate anging und das hat mannigfaltige Gründe gehabt, wovon die meisten in meinem privaten Bereich gelegen haben. Eine kleine Teilmenge dieser Gründe lag jedoch auch am Gate und meinem Umgang damit. Was das bedeutet, möchte ich erklären.

Ich bin ein klassischer Kandidat für Textwände und für einen übersteigerten Selbstanspruch. Beides hat in mir vor geraumer Zeit schon Überlegungen beginnen lassen, die ich in der Zeit meiner Abwesenheit halbwegs zuende gedacht habe, wenn auch nur für meine eigene Person. Übersteigerten Selbstanspruch werde ich nicht ablegen können, das liegt in meinem obsessiven Wesen begründet, welches zwar hohe Schwellen überwinden muss, um aus seiner Lustlosigkeit heraus zu beginnen, doch dann nur selten ein Ende findet. Die Lösung muss also gegebenenfalls eine andere sein, und für mich hat sich hier die Beitragslänge als gewisser Faktor ergeben.

Vor einigen Jahren hätte ich nicht gedacht, dass ich die folgenden Worte ernsthaft und in Öffentlichkeit schreiben würde. Zwar bin ich nicht mehr der Verfechter von Mindestbeitragslängen, wie ich es noch vor fast zehn Jahren gewesen bin (damals habe Beiträge unter 2000 Wörter nicht abschicken wollen), aber ich leide nach wie vor daran, dass ich sehr lange Beiträge schreiben will und dann noch an relativ viel davon feile und feile und feile. Hier fällt also der Selbstanspruch doppelt an: Ich will einen ausreichend langen Text und ich will den Text unter einer gewissen Illusion, die ich für mich Qualität nenne, verfasst sehen. Obwohl ich damit per se leben könnte, haben sich die Lebensumstände so gewandelt, dass ich für diese Art von Beiträgen nicht mehr genügend Zeit und eigentlich auch keine Muße mehr habe. Das liegt auch in diesem verschränkten Selbstanspruch, der sich spiralförmig immer weiter nach oben windet. Nach einer Weile will ich wieder mehr Text und noch höhere Qualität und mehr Text und... Doch dieser Weg ist zeitlich begrenzt und zunehmend auch weniger zielführend. Neben der zeitlichen Ebene für mich selbst, sehe ich zwei weitere, zentrale Gründe.

1. Der allgemeine Anspruch

Ich glaube, bemerkt zu haben, dass das Gate in den letzten Jahren sich etwas verschoben hat, was Ansatz und Anspruch an das Medium angeht. Das mag eine unvollständige Beobachtung sein und vor allem für jene Spielerkreise gelten, in denen ich aktiv gewesen bin, doch teilen möchte ich diese Beobachtung dennoch. Während ich vor fünf Jahren relativ viele Runden in diesem Kreis bemerkt habe, die einen experimentellen, erzählerischen und erkundenden (nicht vom Setting, sondern im Form des Charaktererkundens) Stil hatten, scheint die zeitliche Komponente nicht nur in meinem Leben eine größere Rolle zu spielen. Mit Anspruch ist hier also nicht die Qualität gemeint, sondern was von einem Spiel erwartet wird. Und überdurchschnittlich viele Runden scheinen mir vor allem der Zerstreuung anhängig zu sein. Ein Punkt, der nicht negativ gemeint ist, sondern nur festgestellt werden will.

2. Text-Wand-Problematiken

Ich will nicht der vorherrschenden Meinung des modernen Medienjournalismus blind folgen und behaupten, dass die Menschen immer weniger bereit sind, große Mengen an Informationen und Aufarbeitung von Informationen, Kommentaren etc. zu lesen und zu verarbeiten. Das ist meiner Meinung als Allgemeinplatz falsch. Aber in Ansätzen lässt sich das sicherlich finden. Doch das ist nur ein kleiner Ausschnitt aus der Problematik. Im Rahmen der Veränderung der Spielinhalte in Verbindung mit weniger Zeit und gewisser Unlust zu langen Texten lässt sich insgesamt erahnen, dass enorme Textwände für Beiträge immer unpassender werden, selbst wenn sie erwünscht sind. Das gilt freilich nicht für alle Runden, denn es gibt doch einige sehr vorbildliche Runden (nach wie vor), die nur mit Freude zu beobachten sind. Jedoch führt mehr Lesezeit auch zu mehr Denkzeit, was wiederum mehr Arbeit bedingt, wenn man darauf aufbauen will. Wenn jetzt Spieler und SL so in ein Rad des Wartens und Vertröstens kommen, kennt ihr das Ende dessen.

Diese drei Kernpunkte (Zeit, Anspruch, Länge) haben mich eine ganze Weile begleitet und mich sehr individuell vor die Frage gestellt, ob und wann ich meine Karriere im Gate fortsetze und unter welchem Umständen ich mir das nochmal zutraue.

Jeder, der mich kennt oder gelesen hat, weiß, wie schwer mir der Abschied gefallen ist und wie schwer mir diese Problematik auf der Leber gelegen hat (und weiter liegt). Dass ich viele Runden zur Gänze bedienen wollte, aber ich Zeit und Anspruch und Länge nicht mehr auf eine Ebene bekommen habe, weil ich irgendwie auch für Ernährung, Unterkunft und dergleichen zu sorgen habe. Ein Blick auf meine Onlinezeit hier im Gate seit die Uhr zurückgesetzt wurde, sollte reichen, um einen Eindruck davon zu bekommen, wieviel Zeit ich in diesem Medium mit Lesen, Stöbern und Schreiben verbracht habe. Und ich vermisse das Schreiben ziemlich!

Ich habe früher Mindestbeitragslängen gefordert, diese Zeiten sind vorbei. Ich bin für mich zu dem Entschluss gekommen, dass ich mir, um realitisch an Beiträgen arbeiten zu können und eine reelle Zeitplanung machen zu können, Beitragsobergrenzen setzen muss. Ich habe dies für meine leider gescheiterte Rom-Runde bereits angedacht gehabt, mich aber nie ernsthaft daran gehalten. Doch was ist eine reelle Beitragslänge für einen Spielleiter? 250, 500, 750 oder 1000+ Wörter?

Habt ihr jemals über eine Selbstbegrenzung nachgedacht, um euch selbst damit auf Schienen setzen zu können, wenn ihr bemerkt, dass euer Selbstanspruch an die Sache und euer reelles Zeitfenster soweit auseinanderdriftet?

Hättet ihr überhaupt Interesse daran, wenn ein Spielleiter sich selbst in dieser Art und Weise beschneiden würde?

Ich würde mich sehr über Rückmeldung freuen, und mich würde zudem interessieren, wie ihr mit Selbstanspruch und ähnlichen Problemen umgeht oder ob ihr überhaupt ähnliche Erfahrungen gemacht habt. Ich weiß von einigen Spielern, die ähnliche Erfahrungen gemacht haben und mindestens einem/r, die diese Überlegungen überhaupt nicht teilen kann, da er/sie es als reines, unbelastetes (unbelastendes) Hobby sieht. Wie seht ihr es?
"Zwischen dem Schwachen und dem Starken ist es die Freiheit, die unterdrückt, und das Gesetz, das befreit." - Jean-Jacques Rousseau, Du Contrat Social

Khenubaal

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Überlegungen zur Postinglänge und Anspruch
« Antwort #1 am: 12.07.2015, 10:59:48 »
Lieber Menthir,

eine interessante Frage, die du hier aufwirfst und sicherlich auch etwas, woran viele Spielleiter zu knabbern haben. Ich möchte Mal versuchen, meine Gedanken zu diesem Thema so gut es geht darzustellen.

Selbstanspruch:
Ich denke, einige hier im Gate sehen sich in gewisser Weise als Hobbyschriftsteller. Ich ganz sicher. Da ist es unvermeidlich, dass man einen gewissen literarischen Anspruch an seine Beiträge hat. Das bezieht sich sowohl auf die sprachliche Ebene, als auch auf den Plot- und Spannungsbogenaufbau.

Dieser Anspruch ist für mich auch nicht verhandelbar - weder auf mich selbst bezogen, noch auf die Mitspieler oder - noch wichtiger - den SL. Ich erwarte sicherlich nicht von jedem, dass er professionelles Schriftstellernieveau erreicht in seinen Beiträgen, aber wer grobe Fehler beim Satzbau macht und die Worte nur lieblos hinklatscht, verhagelt mir schnell die Lust am Lesen. Während ich das bei Mitspielern noch in Einzelfällen hinnehmen kann (das kommt im Gate übrigens sehr selten vor), ist es bei einem Spielleiter ein absolutes KO-Kriterium für mich. Das hatte ich Mal in einem anderen Forum, wo z.B. die Ankunft eines Gottes auf Erden, seine Transformation vom Tier zum Menschen und seine göttliche Botschaft an die SC in einem Absatz mit 5 Zeilen abgehandelt wurden, in einer Beiläufigkeit, als wäre gerade eine Katze über den Trampelpfad gelaufen. Damit bin ich aus der Runde dann ausgestiegen.

Ich denke allerdings, dass das Hauptproblem nicht in der Qualität der Beiträge verborgen ist, sondern in der von dir angesprochenen Länge. Lange Beiträge sind in der Tat oft ein Hemmnis. Übermäßig kurze Beiträge lassen nicht genug Raum zu Entfaltung. Was ist also die optimale Länge? In meinen Augen ist das sehr schwer zu sagen. Ich bin selbst jemand, der als SL eher lange - vielleicht sogar sehr lange - Beiträge verfasst. Das hat vor allem zwei Gründe:

1) Ich versuche die Welt stimmungsvoll zu beschreiben und das heißt für mich, dass man viele Details einbauen muss - oft auch solche, die spielmechanisch oder für den Plot nicht entscheidend sind. Damit zieht man die Spieler tiefer in die Welt hinein. Das braucht nun einmal Platz und Raum.
2) Meine Beträge handeln meistens einen größeren Zeitraum bzw. mehr Handlungen ab, als die einiger meiner SL-Kollegen. Hintergrund ist, dass ich das ohnehin schon recht langsame Forenspiel nicht allzu sehr in Mikroereignisse zerhacken will. Daher operiere ich eher mit etwas ausgedehnteren Szenen, gestehe den Spielern aber auch zu, retrospektiv auf bestimmte Ereignisse in der vorherigen Szene zu reagieren. Auch das verlängert die Beiträge.

Bis jetzt bin ich mit diesem Konzept ganz gut gefahren. Ich glaube aber, dass es entscheidend ist, dass man in seinen Beiträgen den Spielern genug Cliffhanger bzw. Anknüpfmöglichkeiten für Reaktionen liefert. Fragen der NSCs die an den SC gerichtet sind, eine Situation, die eine Reaktion provoziert (Hilfsbedürftiger vor Augen, Feind in der Ferne, Winken mit Zaunpfahl etc.  :wink: ). Sind die Spieler mit einer Szene konfrontiert, die gewissermaßen auch ohne sie ablaufen kann, also keine Reaktion provoziert oder fordert, haben meiner Erfahrung nach viele Probleme damit, zu reagieren oder zu interagieren. Man muss die Spieler also schon gewissermaßen ein wenig an der Hand nehmen. Auch ist es wichtig, dass der Beitrag nicht unnötig lang ist. Das heißt - der Text sollte zusätzliche Informationen liefern und sich nicht zu sehr auf einzelne Details versteifen.

Auf bestimmte Wortmengen oder Textmengen kann ich mich aber nicht festlegen - das variiert von Szene zu Szene, wobei ich allerdings wohl nur in den seltensten Fällen unter 500 Worten bleibe und oft genug im vierstelligen Bereich bin.

Bei Charakteren ist die Sache wieder etwas anders. Hier sind meine Beiträge meist deutlich kürzer, als als SL. Wichtig ist hierbei, glaube ich, dass man sich nicht zu sehr auf das Innenleen des eigenen Charakters in den beiträgen konzentriert. Das ist unterhaltsam für die Mitspieler, wenn es einmal alle 4-5 Beiträge passiert, wenn aber ein Spieler z.B. in jedem Beitrag die Gedankengänge des eigenen SCs langatmig beschreibt, dann ist die Gefahr groß, dass Mitspieler sich langweilen. Logischerweise hängen sie nicht so sehr an diesem SC, wie man selbst, und so ist sein Innenleben für sie meist weniger interessant, als für einen selbst. Wenn also die Gedankengänge nicht extrem spannend geschrieben sind, wird deren übermäßiger/langer Einsatz oft zum Stolperstein für die Mitspieler - vor allem weil er auch keine bzw. nur sehr indirekt Möglichkeiten zur Interaktion bietet.
Längere Gespräche oder Beschreibungen von (nicht komplett nebensächlichen) Handlungen dagegen sind meist für alle unterhaltsam und kein Problem für die Mitspieler, so weit ich das überblicken kann.

Natürlich steht das einem psychologischen Entwickeln oder einer freudschen Analyse des SCs InGame etwas im Weg, aber dafür gibt es ja den Hintergrund, um vieles festzulegen, und dort kann man sich ja austoben. Und im Spiel - wie gesagt - kann man auch schon Mal mit ausschweifenden Gedankengängen operieren, aber eben nicht übertrieben oft.

So, hoffe, meine Gedankengänge hier helfen dir ein wenig weiter bei deiner Einschätzung.

Lilja von Rottmulde

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Überlegungen zur Postinglänge und Anspruch
« Antwort #2 am: 12.07.2015, 12:32:20 »
Also ich finde ja, dass ein "pseudoprofessioneller" Anspruch hier ziemlich fehl am Platze ist - so, als würde man im Abendkleid zu McDonalds gehen. Es handelt sich schließlich um ein Hobby, und man betreibt es ja, um sich daran zu erfreuen. Natürlich kann man gewisse stilistische Ansprüche an seine Beiträge stellen und das Ganze als eine Art Schreibübung sehen (handhabe ich nicht anders), aber man sollte nicht vergessen, dass es eben keine Schriftstellertätigkeit ist. Man fabriziert nicht alleine eine Geschichte, die man von vornherein ersonnen hat und die für eine passive Leserschaft bestimmt ist. Ganz im Gegenteil - es ist ein interaktiver Prozess, an dem zum einen mehrere Leute beteiligt sind und der zum anderen auf Improvisation beruht. Seitenlange Monologe oder minutiöse Detailbeschreibungen sollten eher die Ausnahme sein als die Regel, und das hat mit der mangelnden Bereitschaft der modernen Internetnutzer, lange Texte zu lesen, wie ich meinen möchte, herzlich wenig zu tun. Wenn ich eine Geschichte lesen möchte, hole ich mir ein Buch. Im Forenrollenspiel möchte ich zusammen mit einer Gruppe Abenteuer erleben, agieren und reagieren. Da kann ein kurzer Fünfzeiler genauso angebracht sein wie ein längerer Beitrag, je nachdem, was die Situation erfordert und was mir zu dieser Situation einfällt. Länge und Detailreichtum sind nunmal kein Garant für Qualität, und das gilt meiner Meinung nach sowohl für Spieler- als auch für SL-Beiträge. Eine kompakte, knackige Schilderung ist mir weitaus lieber, als ellenlage Landschaftsbeschreibungen wie bei Tolkien. Damit möchte ich jetzt nicht sagen, dass ich lange Beiträge oder kleine Details per se verurteile - mitnichten. Ich finde eher, dass Details die Würze sein sollten und nicht der Hauptbestandteil der Brühe, die dann droht, lauwarm und zähflüssig zu werden. Und längere Posts sind gerade bei Zeitraffungen oder Szeneneinführungen absolut normal, nur wird es etwas albern, wenn bei einer hektischen oder in Runden aufgeteilten Szene jedes Mal ein riesiger (innerer oder äußerer) Monolog zustande kommt oder man immer wieder mit einer Flut an Details erschlagen wird, die ein Charakter binnen weniger Sekunden gar nicht mit seiner Wahrnehmung erfassen kann.
So sehe ich das zumindest. Es ist schließlich kein philosophischer oder literarischer Diskurs, sondern ein interaktives Spiel, ein Hobby, eine Freizeitbeschäftigung :)
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Idunivor

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Überlegungen zur Postinglänge und Anspruch
« Antwort #3 am: 12.07.2015, 13:26:55 »
Sehe das ganz ähnlich wie Lilja.
Ich denke so gut wie nie über die Länge meiner Beiträge nach, mal abgesehen davon, dass ich eher selten (sowohl als Spieler als auch besonders als SL) Dreizeiler oder kürzer schreibe. Das kommt wohl aus der Sensemann-Zeit, in der solche Beiträge nicht wirklich als Beiträge galten. Insgesamt schreibe ich aber auch eigentlich immer in einem Guss und lese höchstens nachher noch einmal durch. Führt sicher zu dem ein oder anderen (Tipp-)Fehler, aber es hat sich noch nie jemand drüber beschwert, also scheint es wohl zu passen.
Ansonsten geht es mir hier aber um das Erzählen einer Geschichte und nicht um irgendwelche schriftstellerische Leistung. Sowas mache ich dann eher in Hintergründen (wobei das auch da nur selten bzw. bei bestimmten Charakteren vorkommt) oder in bestimmten Beiträgen als SL. Das sind dann meist solche, die der Einleitung eines Kapitels oder eher der Untermalung dienen und meistens für längere Zeit in meinem Kopf gereift sind. Ich habe z.B. jetzt schon wieder eine längere erzählende Partie geplant, die demnächst in einer meiner Runden eingebaut werden will.
Soweit ich sehe funktioniert das für mich als SL und auch für meine Spieler ziemlich gut. Ich habe auch keine wirklichen Veränderungen im Schreibverhalten der Spieler festgestellt aber letztlich ist das auch immer noch das gleiche Dutzend + X mit dem ich seit 2009 zusammenspiele. Da wechseln mal Einzelpersonen, die aber für gewöhnlich dann nen ähnlichen Stil fahren wie der Rest.
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Khenubaal

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Überlegungen zur Postinglänge und Anspruch
« Antwort #4 am: 12.07.2015, 14:29:51 »
Ich denke, das mit der schriftstellerischen Leistung ist hier etwas falsch angekommen. Es geht mir nicht darum, dass Leute, die nicht das Niveau von publizierten Autoren erreichen, nicht mitmachen dürfen, sondern dass ich eine bestimmte erzählerische Dichte haben möchte. So zum Beispiel ist folgende Szene (überspitzt) für mich ein No-Go:

Spielleiter: Ein Zombie taucht vor euch auf und faucht euch an.
Spieler 1: Ich greife ihn mit meinem Schwert an.
Spieler 2: Und ich zaubere ihm einen Feuerball ins verrotete Gesicht.

Klar - so läuft es eventuell am Tisch in RL-Runden ab, aber für's Forum ist das mir zu wenig. Für mich ist ein Foren-Spiel auch eher ein gemeinschaftlich produziertes Buch, dass sich auch angenehm lesen lassen sollte und bei dem der Leser bzw. die Teilnehmer in die Welt oder Geschichte eintauchen sollten. Ein kurzweiliger Spaß ist für mich das Foren-RPG schon allein deswegen nicht, weil es nicht kurzweilig ist, wenn man zwei Tage auf die Reaktion der anderen warten muss.

Aber da hat halt jeder seine eigenen Erwartungen und seinen eigenen Stil. Länge um der Länge Willen ist wirklich nie angebracht und das mache ich auch nicht. Aber oft genug gibt eben die Situation es her, dass man auch längere Beiträge verfasst.

Luther Engelsnot

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Überlegungen zur Postinglänge und Anspruch
« Antwort #5 am: 12.07.2015, 14:37:41 »
Spielleiter: Ein Zombie taucht vor euch auf und faucht euch an.
Spieler 1: Ich greife ihn mit meinem Schwert an.
Spieler 2: Und ich zaubere ihm einen Feuerball ins verrotete Gesicht.

Ich meine passiert das hier im Gate überhaupt? Und Menthirs Selbstanspruch und auch deiner las sich zum Teil tatsächlich weit anders. Ich verstehe es auch zum Teil nicht. Der Anspruch an eine Runde sollte doch sein, dass man Spaß hat und die Runde gut läuft. Das sollte meiner Meinung nach der erste und wichtigste Selbstanspruch sein und wie das zu bewerkstelligen ist, muss jede Runde selbst bestimmen. Darüber hinaus kann man sich natürlich bemühen andere Sachen in den Vordergrund zu rücken, aber was nützen detailreiche, lange Posts, wenn sie ewig dauern? Außerdem gibt es wirklich automatisch zu kurze oder zu lange Beiträge? Selbst ein Fünfzeiler kann die richtige Länge haben, wenn das Spiel und die Situation es erfordert, oder auch ein langer Beitrag kann angemessen sein. Aber er sollte halt nicht Selbstzweck sein, weil alles unter X Worten zu kurz ist. Gerade für mich ist es im Rollenspiel wichtig, dass die Runde läuft und die Spieler mit dabei sind. Oft genug harkt es ja auch genau deswegen in manchen Runden (meine sicher nicht ausgenommen).
Im übrigen habe ich gerade den Eindruck, dass das Wort kurzweilig falsch verstanden wurde. :-\
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Idunivor

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Überlegungen zur Postinglänge und Anspruch
« Antwort #6 am: 12.07.2015, 14:57:06 »
Ich würde auch sagen, dass sich die Masse der Runden bei einer Postinglänge von 5-20 Zeilen bewegt, mit Luft nach oben bei einzelnen Beiträgen und in meiner Wahrnehmung war das schon immer so und hat sich auch nicht entscheidend geändert (wobei die wie gesagt auch sehr stark von der Mitspielergruppe mit der ich zu tun habe zusammen hängt, die sich kaum geändert hat). Das ist sehr weit von den genannten 2000 Wörtern von Menthir entfernt und ich habe gerade mal meine Ingames ein bisschen durchgeschaut, da kommen selbst 500 Wörter so gut wie nie vor, weder bei Spielern noch bei Spielleitern.
Es gibt/gab die ein oder andere Runde, die mit sehr kurzen postings gearbeitet haben. Für mich wäre das auch nichts, aber ich weiß auch, dass ich Beiträge mit mehr als 500 Wörtern in den seltensten Fällen komplett und gründlich lese, vor allem, wenn die mit Details gefüllt sind, die für die eigentliche Handlung nicht wichtig sind.
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Lilja von Rottmulde

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Überlegungen zur Postinglänge und Anspruch
« Antwort #7 am: 12.07.2015, 15:59:08 »
Für mich ist ein Foren-Spiel auch eher ein gemeinschaftlich produziertes Buch, dass sich auch angenehm lesen lassen sollte und bei dem der Leser bzw. die Teilnehmer in die Welt oder Geschichte eintauchen sollten.

Aber es ist nunmal kein Buch, sondern ein gänzlich anderes Medium. Zum einen, weil es nicht von ein-zwei Autoren geschaffen wird, sondern von einer größeren Gruppe, zum anderen, weil dazu ein gehöriges Maß an Spontaneität gehört, und schließlich, weil es ein Gesellschaftsspiel ist und eben kein Buch. Ja, es bedient sich des schriftlichen Mediums, und man kann seine Beiträge sicherlich gewissen stilistischen Kriterien unterwerfen, aber letztendlich ist das Ganze ja mit dem Sinn und Zweck entstanden, gemeinsam eine spannende und nicht gänzlich vorhersehbare Handlung zu erleben.
Es ist natürlich völlig legitim, wenn man das Medium nutzt, um etwaige künstlerische Ideen zu verwirklichen (ich schreibe zum Beispiel gerne Gedichte und Lieder, die ich dann meinen Charakteren in den Mund lege), nur sollte man sich dann nicht wundern, wenn man nur wenige Mitspieler findet, die diese hochstilisierten Ansprüche teilen.
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Andraste

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Überlegungen zur Postinglänge und Anspruch
« Antwort #8 am: 12.07.2015, 17:34:07 »
Ok, dann noch eine Sicht von jemandem mit gewissem schriftstellerischem Anspruch.[1]  :)

Grundsätzlich sollte ein Text genau so lang sein, wie der Autor braucht, um das zu sagen, was er sagen will. Im besten Fall sollte nicht ein einziges Wort darin überflüssig sein. Knapp und klar und zum Thema—oder wenigstens, nach vergnüglichem Abschweifen, zum Thema zurückkehrend.

Speziell hier im Forum finde ich es schöner, wenn die Länge der Beiträge im mittleren Bereich liegt (ich sage jetzt mal zwischen 200 und 500 Wörtern, SL gern auch etwas mehr)[2]. Zu große Schritte des Spielleiters, auf die dann jeder Spieler retrospektiv beschreibt, was er da und da und da noch getan und hierzu noch gesagt hat – aber auf diese Art natürlich nicht mehr auf die Mitspieler reagieren kann, wo man dann hauptsächlich die schon vergangenen Ereignisse aus zig (minimal!) verschiedenen Perspektiven noch einmal aufgerollt bekommt – finde ich nicht so prickelnd. Da sind mir kürzere Zeiteinheiten – und damit kürzere Beiträge, mehr direkte Interaktion zwischen den Spielern – lieber.

Gibt es zu kurze Beiträge? Ja. Wenn man mehrere Tage darauf wartet, dass es weitergeht, und dann kommt ein 1-5 zeiliger Post mit einer völlig banalen Aktion und nichts als die Aktion, das ist schon enttäuschend. Überhaupt, wenn es in jedem Post nur ein Trippelschrittchen vorwärtsgeht... ne, das ist mir dann zu wenig, zu mühsam.

Wann ist ein Post zu lang? Wenn man länger als ein paar Tage drauf warten muss. Wenn ihm fünfzehn Fußnoten mit historischen oder sonstigen Erklärungen anhängen. Wenn man sich durchkämpfen muss, aus was für einem Grund auch immer (z.B. aus rein formalem: weil's eine Textwand ohne Absätze ist und nicht einmal Fettschrift für Dialog benutzt, um das Lesen zu erleichtern.) Oder wenn darin Dinge beschrieben werden, egal in welcher Länge, die nichts zur Sache tun. ALLES, was beschrieben wird, sollte aus einem guten Grund beschrieben werden. Wird z.B. der Stapel Briefe auf dem Tischchen in der Eingangshalle beschrieben, dann weil man da gewisse Schlüsse draus ziehen soll, kann und darf. Speziell auf den SL bezogen: er muss damit rechnen, dass ich ihn bei jedem Wort ernst nehme und meine Schlüsse daraus ziehe. Da darf der mir hinterher nicht kommen und sagen: das? Ach das hatte nichts zu bedeuten, ich dachte nur, an der Stelle wäre mal wieder eine Beschreibung fällig.

Fazit: Gefühlte Länge hat wenig mit der tatsächlichen Länge zu tun.

 1. Wobei ich mich jetzt mal nur auf die Frage der Beitragslänge beziehe, sonst sitze ich morgen früh noch hier.
 2. Mein kürzester Post (als Spieler) waren 20 Wörter, mein längster: 2046. Meistens liegt's, wenn die Situation nicht etwas besonderes verlangt, so zwischen 150 und 500.
« Letzte Änderung: 12.07.2015, 18:14:51 von Andraste »

Lilja von Rottmulde

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Überlegungen zur Postinglänge und Anspruch
« Antwort #9 am: 12.07.2015, 18:57:08 »
Also, ich habe durchaus einen gewissen Anspruch an meine eigenen Beiträge ;) Aber ich sehe es eben in erster Linie als Gesellschaftsspiel, und nur sekundär als Schreibübung. Und schwafeln habe ich seit meinem Abi sowieso ein wenig verlernt. Wenn meine Mitspieler nicht so sehr auf ihren Stil achten oder es mit Rechtschreibung nicht so haben, störe ich mich nicht daran. Aufregen tue ich mich über sowas nur, wenn ich bezahltes Lektorat mache :cheesy:
Insofern kann ich mich da Luther, Idunivor und Andraste anschließen - der Umfang eines Posts hängt von der Situation ab, und der Inhalt sollte knackig und auf den Punkt gebracht sein :)
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Khenubaal

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« Antwort #10 am: 12.07.2015, 19:19:19 »
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Spieler 2: Und ich zaubere ihm einen Feuerball ins verrotete Gesicht.

Ich meine passiert das hier im Gate überhaupt?

Nein - deswegen hatte ich ja auch das Beispiel als überspitzt gekennzeichnet. Ich hatte einfach keine Lust 3 Beispielbeiträge zu erfinden, die jeweils 4-6 Zeilen lang wären. Mir ging es darum, dass jemand einfach recht einfach und mechanisch seine Handlung beschreibt, ohne auf die Atmosphäre zu achten.

Ich wundere mich auch, dass es zu diesem Thema so viel Gegenwind bzw. Diskussion gibt. Liest man sich die gut laufenden Runden hier durch, so posten eigentlich alle Beträge in ordentlicher Länge und ordentlichem Stil. In den meisten Rundengesuchen wird vom SL die Stilfrage auch explizit angesprochen; ein beliebter und häufiger Satz in diesem Zusammenhang ist: "Keiner braucht einen Roman zu schreiben, aber Fünfzeiler sollen es auch nicht werden." Nun habe ich selbst mehrmals oben darauf hingewiesen, dass die Länge der Beiträge kein Selbstzweck ist, dass man aber für einen stimmunsvollen Beitrag in den meisten Fällen mehr als fünf Zeilen braucht. Natürlich kann es davon auch Ausnahmen geben, wo genau die fünf Zeilen und die Kürze des Textes passend und stimmungsvoll sind.

Dass das eine Extrem (2000+ Wörter, in denen nicht viel passiert) und das andere Extrem (Ein Satz ohne ein einziges Füllwort) wohl beide unangebracht sind, ist ja klar. Die Frage ist doch viel eher - wo genau zieht jeder für sich die Grenze. Ab wann ist ein Beitrag angenehm zu lesen und nicht zu platt? Ab wann ist er zu lang und langweilig? Da stimme ich Andraste zu - das hängt von der Situation und den Vorlieben der Spieler ab. Meine habe ich versucht zu erklären.

Aber es ist nunmal kein Buch, sondern ein gänzlich anderes Medium. Zum einen, weil es nicht von ein-zwei Autoren geschaffen wird, sondern von einer größeren Gruppe, zum anderen, weil dazu ein gehöriges Maß an Spontaneität gehört, und schließlich, weil es ein Gesellschaftsspiel ist und eben kein Buch. Ja, es bedient sich des schriftlichen Mediums, und man kann seine Beiträge sicherlich gewissen stilistischen Kriterien unterwerfen, aber letztendlich ist das Ganze ja mit dem Sinn und Zweck entstanden, gemeinsam eine spannende und nicht gänzlich vorhersehbare Handlung zu erleben.

Für mich liegt das im Auge des Betrachters. Es ist sicherlich kein Roman, aber warum ist es kein Buch? Es erzählt eine Geschichte, die - wenn ansprechend geschrieben - mit Interesse von Dritten gelesen werden kann. Die von dir aufgezählten Punkte sind unterschiede zum klassischen Roman, aber in meinen Augen auch nicht mehr.
Es gibt hier im Forum ja auch einige User, die gerne in Runden mitlesen, bei denen sie selbst nicht mitspielen. Was ist das den viel anderes, als die Lektüre eines Buches? Ich selbst habe 3-4 Runden in meinem Leben erlebt, deren Handlung so spannend und schön war, dass man unwillkürlich gedacht, das könnte man auch als Buch zusammenschreiben und zum Lesen an den Mann bringen.

Sicher - jeder kann das so handhaben, wie er will. Für mich wäre es offen gesagt ziemlich unbefriedigend, Online in einer Runde zu spielen, in der ich rein mechanische Infos über die Handlungen der SC erhalte. In so einem Fall kann ich auch gerne ein Online-Computer-RPG spielen - da brauche ich auf die Reaktion der Mitspieler nicht tagelang zu warten und sehe deren Gesagtes sofort im Chat und deren Handlungen in schöner 3D-Grafik auf dem Bildschirm. Mir geht's beim Forenspiel eben um Charakter-Entwicklung und das gemeinsame Schreiben einer Geschichte. Gerade eben weil man im Foren-Spiel mehr Zeit hat, seine Reaktion zu überdenken, kommt zum Teil deutlich ausgefalleneres/hochwertiges Roleplay zu Stande, als am Tisch, wo einem die schlagkräftige Erwiderung oder der originelle Move nicht sofort einfallen. Fällt das weg, sehe ich persönlich keinen echten Grund mehr, Online P&P zu spielen. Dann würde ich eher eine Real-Life-Gruppe suchen oder es ganz bleiben lassen.

Aber das ist nur meine Meinung. Mag sein, dass die Mehrheit das anders sieht. Menthir wollte aber wohl ein repräsentatives Bild der Community. Dazu gehören auch Außenseiter wie ich, wobei ich mich mit Blick auf den SL-Stil einiger etablierter hier wie Thorgrimm, Wellby (der jetzt weg ist) oder auch Sternenblut bis jetzt nicht als solchen gesehen habe.

Luther Engelsnot

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Überlegungen zur Postinglänge und Anspruch
« Antwort #11 am: 12.07.2015, 20:00:02 »
Ich weiß gar nicht warum du dich jetzt auf einmal als Außenseiter siehst oder dich scheinbar in deinem Stil angegriffen fühlst? Keine unserer Aussagen standen gegen dich, ganz im Gegenteil, außer du bist selbst der Überzeugung deine Beiträge wären irgendwie zu lang oder unpassend oder würden nicht gut für deine Runde und den Inhalt funktionieren. Aber das hat keiner von uns behauptet und die Ursprungsfrage von Menthir, der ja selbst zugibt eine Mindestanspruch an Länge gestellt zu haben, erweckt nun einmal bei vielen etwas Verwunderung und wir bemühten uns ihn aufzuklären, wie wir es sehen und gaben Denkanstöße, warum das vielleicht einfach nicht gut funktioniert. Du sagst ja selbst, dass du es ebenso merkwürdig fändest zu sagen, alles unter 500 Wörter wären zu wenig.
Im übrigen verstehe ich auch nicht warum du jetzt mit Extremfällen argumentierst oder damit, dass wir alle gesagt hätten, wir würden mechanische lieblose Texte bevorzugen? Das hat kein einziger behauptet und ich habe ein wenig den Eindruck, dass du dich in die Ecke gedrängt fühlst, weil die meisten, die sich melden, im Forenrollenspiel eine gemeinsame Beschäftigung sehen, die Spaß bringen soll, und nicht literarische Höchstansprüche anstrebt.
Im übrigen ist meines Empfindens nach der Unterschied zum Buch, dass Bücher davon leben, dass etwas passiert, meist innerhalb kürzester Zeit, und auch Dialoge hin und her fliegen. Der Stil ist kaum möglich zum Beispiel, vor allem nicht mit dem Anspruch an Mindestlängen. ;) Stell dir mal vor, dass in jedem Buch jede Person wie in einem Forenrollenspiel schreiben würde und dabei noch den Mindestanspruch hat eine gewisse Länge zu haben. Einige Szenen würden sehr merkwürdig werden. Es gibt natürlich Mittel und Wege das zu Umgehen, aber das hat ja nichts mehr mit dem ursprünglichen Thema zu tun.
« Letzte Änderung: 12.07.2015, 20:01:07 von Luther Engelsnot »
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Khenubaal

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« Antwort #12 am: 12.07.2015, 20:35:40 »
Hallo Luther,

erstmal Danke für deinen Post. Irgendwie kann ich mir nicht helfen. Ich habe das Gefühl, wir meinen alle das gleiche, reden aber aneinander vorbei. Anscheinend ist auch mein letzter Post anders angekommen, als gemeint. Ich fasse es einfach Mal so kurz und prägnant zusammen, wie ich nur kann und melde mich ab für heute.  :wink:

1) Ich fühle mich nicht angegriffen, will auch selbst niemanden angreifen.

2) Ich fühle mich auch nicht in die Ecke gedrängt, sondern einfach missverstanden. Das kann aber auch daran liegen, dass ich mich missverständlich ausgedrückt habe und ist kein Vorwurf.

3) Obligatorische Mindestlängen sind natürlich auch in meinen Augen nicht sinnvoll, allerdings ergeben sich mMn aus dem Anspruch an Stil/Atmosphäre von Beiträgen meistens gewisse Beitragslängen, die über dem 5-Zeiler liegen.

So weit, so gut - ich denke, bis hierhin sehen wir das alle ziemlich gleich.

4) Ich habe einen gewissen Anspruch an Stil/Atmosphäre vom Beiträgen, den ich mit literarischer Anspruch umschrieben habe. Da habe ich das Gefühl, dass einige hier das eben anders sehen (was ihr gutes Recht ist und mich nicht stört; ich versuche lediglich zu diskutieren und zu erklären, woher mein Standpunkt herrührt). Das sei jedem selbst überlassen. Sind grammatikalische Fehler und das Nichtbeachten von Groß- und Kleinschreibung ok? Sind kurze und viel mehr lieblose Texte ok, oder möchte man mehr Fleisch an den Knochen? Akzeptiert man Abkürzungen und Anglizismen in einem klassischen Fantasy-Szenario? Alles Fragen, die jeder für sich beantworten soll und kann - eine einheitliche Linie wird es da nicht geben.

5) Mit Extrembeispielen arbeite ich, weil sie plastisch sind und gut dazu geeignet, einen Standpunkt klarzumachen. Sie umreißen das Spektrum, in dem wir uns bewegen. Ich mache ja auch deutlich, dass die Trennlinie für jeden einzelnen irgendwo in der Mitte dieses Spektrums verläuft.

6) Dass ich eventuell einer Minderheit in meiner Auslegung des Spielstils angehöre ist übrigens für mich keine Kränkung sondern wertungsfrei - also no offense. Ich glaube das ehrlich gesagt nicht. Ich denke der Stil fast aller Runden hier im Gate (inklusiver meiner) ist sich recht ähnlich. Die großen Außenseiter gibt es da einfach nicht. Aber wenn es die gäbe, wäre das eher eine Bereicherung und ganz sicher kein Problem.

7) Es wird hier immer Spaß am Spiel und literarischer Anspruch gegenübergestellt - als würden diese beiden Aspekte sich ausschließen oder gegenläufig sein. Ich denke, dem ist nicht so. Mein Spaß am Spiel steigt mit der Qualität der Beiträge, die ich lese. Das mag bei anderen weniger wichtig sein, aber ich denke, es gibt niemanden, dessen Spaß am Spiel darunter leidet, dass die Beiträge seiner Mitspieler gut geschrieben sind.  :wink:

So - hoffe nun alle Klarheiten beseitigt zu haben. Einen schönen Abend euch allen und hoffentlich bis bald in einer gemeinsamen Runde, in der sich diese theoretische Diskussion leicht in der Praxis auflösen ließe. Hatte noch nicht das Vergnügen, mit euch zusammenzuspielen (außer Andraste, da hatte und habe ich das Vergnügen).

Gruß,

Khenubaal

Menthir

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Überlegungen zur Postinglänge und Anspruch
« Antwort #13 am: 12.07.2015, 21:47:10 »
Vielen Dank für eure Antworten und eure angeregte Diskussion. Das Spektrum scheint sehr weit ausgedehnt zu sein. Ich möchte nur auf ein paar Punkte kurz eingehen.

Beitragslänge als Selbstzweck:

Ich sehe es auch so, dass Beiträge nicht aus Selbstzweck zu Textriesen werden dürfen und dass ein Text in den Szenenkontext passen muss, und dass diese Passfähigkeit Beitragslänge als Parameter eher weniger berührt. Wie schon beschrieben, setze ich Beitragslänge und Qualität auch nicht gleich.
Die entscheidenden Parameter (aus meiner Sicht) bezüglich Beitragslänge sind erwähnt wurden, also das Bilden von Atmosphäre, Einblicke in den Charakter, seine Entwicklung und vor allem das Eintauchen in die Perspektive des individuellen Charakters. Ich versuche oft, die Welt durch meinen Charakter zu rezipieren. Für mich stellt sich also vorrangig die Frage, ab wann es zu viel wird, aus mechanischer, aus schriftstellerischer und auch spielerischer Sicht.
Ich halte es an sich neben atmosphärischen Elementen so wie Andraste andeutet, quasi nach Chekhov's Gun. Und auch mag ich gerne zumindest grobe Bilde beschreiben, was eben eine gewisse Wortzahl häufig erfordert, ähnlich wie Khenubaal.

"Pseudoprofessioneller" Anspruch:

Ja, es ist kein Roman. Ich halte es hier mit Khenubaal, dass ich allerdings auch sehr gerne Runden lese und da gerade die Vielfalt der Sichtweisen begrüße, und diesen schriftlichen Weltkreationsdialog. Eine Fantasywelt kann in diesem Rahmen besonders lebhaft vor das Auge des Lesers treten, in dem die Welt eben direkt und indirekt verhandelt wird, durch die Vorgaben des Spielleiters und durch das Rezipieren durch die Spieler. Dadurch wirkt es, wenn es gut läuft, viel lebendiger und ermöglicht mir eine größere Immersion in die Sache. Dieses Erlernen ist sicherlich mit Mühe und einem gewissen Selbstanspruch versehen, da eben die Welt dafür rezipiert werden muss, und rein funktionale Beiträge dabei häufig nicht hilfreich sind. Hier ist es jedoch natürlich und wirklich begrüßenswert, dass hier die Ansprüche sich deutlich unterscheiden. Auch das gibt diesem "Dialog im Spiel" ja auch indirekt Farbe.
Es ist ein eigenes Medium, welches durch seine Vielfältigkeit sehr belebt wird. Wie im Ausgangsbeitrag angeklungen ist, kann die Entscheidung als sehr persönliche gewertet werden, wieviel Mühe, Reflexion und dergleichen ich in diese Punkten stecken möchte. Ich habe in diesem Punkt einfach mit meiner Obsession zu kämpfen. :)

Spaß vs. literarischer Anspruch:

Für mich ist dies kein Widerspruch oder nicht einmal ein Gegensatz, geschweige denn ein Konflikt. Mein Streben ist es für die Spieler ein im besten Fall unvergessliches, aber doch zumindest bannendes Erlebnis zu schaffen, an dem man mit Freude teilnehmen kann. Insofern erschließt sich mir, dass literarischer Anspruch durchaus mit dem Spaße zusammenhängen kann (nicht muss, aber kann), schließlich ist die Schrift das Werkzeug des Austausches und damit alleiniges Kommunikationsmittel in diesem Format. Dieses Mittel also zu schulen und zu verbessern, kann mit einer Verbesserung des Spielspaßes einhergehen (wie es das auch lähmen kann, wenn man dieses übertreibt). Es muss sich alles in einem Rahmen bewegen, in dem sich alle mitgenommen fühlen. Und es gibt freilich deutlich mehr Stellschrauben, die am Spaß mitwirken können, oder ihn verhageln können. Der Spaß an der Sache steht aber für mich auch definitiv im Vordergrund. Ansonsten würde ich gar nicht darüber nachdenken. Es geht eben um den Spaß als "individuelles Gruppenerlebnis".



Für mich hat sich eben vor allem die Frage gestellt, wie ich mich damit wieder einfange. Und ich glaube zumindest den Tenor mitnehmen zu können, dass es bisweilen Sinn ergibt, dies mit dem Einfangen zu handhaben, wenn die Beschneidungen nicht zu extrem und unpassend sind für die Szene. Eine gewisse Schnelligkeit (so das Medium es zulässt) scheint bevorzugt zu sein, also in der Zugänglichkeit der Beiträge für die Spieler und eben in der direkten Reaktionsmöglichkeit. Ich danke also nochmals für die vielen Beiträge und werde schauen, wie ich die neuen Erkenntnisse mit meinem Spielstil verbinden kann, wo ich mich einfangen kann und wo ich die Dinge so handhabe wie bisher. Die Lust zum Spielen ist nämlich wieder vorhanden und mein Leben wieder in festen Bahnen angelangt, in denen ich zumindest 1-2 Runden als Spieler oder SL wuppen könnte. Vielen Dank für eure Beiträge. :)
« Letzte Änderung: 12.07.2015, 22:00:51 von Menthir »
"Zwischen dem Schwachen und dem Starken ist es die Freiheit, die unterdrückt, und das Gesetz, das befreit." - Jean-Jacques Rousseau, Du Contrat Social

Cayden Cailean

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Überlegungen zur Postinglänge und Anspruch
« Antwort #14 am: 16.07.2015, 08:50:50 »
Dem kann ich komplett zustimmen, vor allem was das lesen von sehr langen Beiträgen angeht.

Aber jeder hat seine Vorlieben und wird auch Mitpsieler finden die zu seinen Vorstellungen passen.  :wink:

Ich würde auch sagen, dass sich die Masse der Runden bei einer Postinglänge von 5-20 Zeilen bewegt, mit Luft nach oben bei einzelnen Beiträgen und in meiner Wahrnehmung war das schon immer so und hat sich auch nicht entscheidend geändert (wobei die wie gesagt auch sehr stark von der Mitspielergruppe mit der ich zu tun habe zusammen hängt, die sich kaum geändert hat). Das ist sehr weit von den genannten 2000 Wörtern von Menthir entfernt und ich habe gerade mal meine Ingames ein bisschen durchgeschaut, da kommen selbst 500 Wörter so gut wie nie vor, weder bei Spielern noch bei Spielleitern.
Es gibt/gab die ein oder andere Runde, die mit sehr kurzen postings gearbeitet haben. Für mich wäre das auch nichts, aber ich weiß auch, dass ich Beiträge mit mehr als 500 Wörtern in den seltensten Fällen komplett und gründlich lese, vor allem, wenn die mit Details gefüllt sind, die für die eigentliche Handlung nicht wichtig sind.
Der Zufall ist der einzig legitime Herrscher des Universums.