Autor Thema: Mit Hammer und Griffel  (Gelesen 2917 mal)

Beschreibung: Die Kultur der Dain

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Rogar, Apothekarius

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Mit Hammer und Griffel
« Antwort #15 am: 31.07.2017, 18:23:42 »
Ich vermisse bei dem Herren den Bart, aber ansonsten ist das Bild sehr treffend. Wie wäre es mit 'Baldur', dem Vater von Rika?

Religion (vielleicht magst du es später in den anderen Faden übernehmen):

Grundsätzlich stehen ihre Namen(-srunen) für das, was sie repräsentieren, quasi in Alt-Dain. In der Nicht-Ahnen-Bedeutung sind die Runen meist vereinfacht. Während die nullte die Gründergeneration ist, folgen in der ersten die wichtigen Konzepte des Dainlebens und in der zweiten die Gildengründer. Wobei die Aufzählung keinen Anspruch auf Vollständigkeit und Allgemeingültigkeit hat, gerüchteweise variieren die Interpretationen von Dainfeste zu Dainfeste (von Oberarchivar zu Oberarchivar). Ab der dritten beginnen die Untergildengründer, Familienklansgründer oder Einzelhelden, zu viele und zu divers zur Erfassung.

0.Generation
Die MutterDer VaterDer KriegerDer Minenarbeiter
1.Generation
Die Hüterin der FamilieDer Hüter der GemeinschaftDer EhrenhafteDer Enthaltsame
Die Zähe/BeharrlicheDer Bewahrer der OrdnungDer MutigeDer Fleißige
Die GerechteDer Bewahrer der TraditionDer RitterlicheDer Ehrliche
2.Generation
Die KeltermeisterinDer GlaserDer Schmied (Grob-/Fein-)Der Sammler (aka:Recycler)
Die KöchinDer TöpfererDer HüttnerDer Geologe
Die BäckerinDer ZimmermannDer GießerDer Fischer
Die FlechterinDer ArchivarDer KürschnerDer Viehzüchter
Die WeberinDer RunenmeisterDer GerberDer Schlachter
Die TuchmacherinDer ArchitektDer Schuster/SattlerDer Jäger
Die Heilende/AlchimistinDer IngenieurDer MaurerDer Köhler
Die WachsmeisterinDer Schlosser/MechanikerDer WagnerDer Holzfäller
Die SchneiderinDer SteinmetzDer HändlerDer Farmer
« Letzte Änderung: 31.07.2017, 18:26:29 von Rogar, Apothekarius »

Gaja

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Mit Hammer und Griffel
« Antwort #16 am: 01.08.2017, 16:56:17 »
Zwerge und Feen:

Männliche Feen werden wohl ein Nachkommenproblem haben im Gegensatz zu weiblichen, da diese auch verzweifelte/frustierte Außenseiter abgreifen können. Während eine Zwergin gleich auch noch Vorwürfe bekäme, anstelle eines weiteren Zwergen etwas anderes geboren zu haben (wo es so schon so wenige gibt), würden die Junggesellen oder nichtaktiven Ehemänner unter den Zwergen Väter werden können, ohne Konsequenzen zu erleiden, da das Kind bei der Feenmutter zur Welt kommt und er alles besser verstecken kann.

Ganz so einfach und so sauber getrennt ist das nicht. Denn meistens muss so einiges zusammenkommen, damit die Brut einer Feenmutter tatsächlich ein Feenkind wird—und nicht bloß ein "Feenbalg"[1], also mehr vom Vater als von der Feenmutter hat. Diese Kinder, die u.a. elends lang brauchen, bis sie einigermaßen aufgewachsen sind, das ist kostet eine Feenmutter einfach zu viel Arbeit und Nerven, also lädt sie das Neugeborene gerne beim Zwergenvater oder auch einfach beim nächstbesten Zwergenhaus in einem Körbchen auf der Schwelle ab.

Und es kommt tatsächlich häufiger vor. Man könnte noch so hohe Strafen in Aussicht stellen, es würde nicht verhindern, dass Zwergen sich mit Feen einlassen. Es ist ja nun einmal auch Magie im Spiel, da hilft auch der Zwergenbonus nichts (den zudem ja auch nicht alle Zwerge haben).

Daraus ergibt sich natürlich die Frage, wie die Zwerge mit diesen Feenbälgern umgehen. Wie ernst ist ihnen das mit der Blutschande? "Warum die Menschen kein Problem in der Verbindung mit einem magischen Wesen sehen, ist ihm schleierhaft", schreibst Du, und kurz darauf tut es Rogar um Tristans Frau und Kind leid—also gibt es bei den Zwergen offenbar ein Problem damit, welches der allgemeinen Bevölkerung (oder zumindest den Mitgliedern der Heilergilde) bekannt ist. Wahrscheinlich würden die Zwerge also schon verhindern wollen, dass das Feenerbe unkontrolliert in die restliche Bevölkerung weitergegeben wird. Da gäbe es viele hässliche Möglichkeiten, aber wir wollen es nicht ganz so hässlich, oder? So von wegen Aussetzen, Töten oder Kastrieren der Neugeborenen...

Eine der weniger hässlichen Möglichkeiten, die es da gäbe, wäre folgende: alle Findelkinder müssen von einem Runenmeister auf Feenblut untersucht werden; Melde- und Kennzeichenpflicht für Feenbälger, Aufzucht und lebenslange Zugehörigkeit zu einem besonderen Haus (im Sinne Großfamilie), Zugang nur zu bestimmten Berufen, kein Aufstieg in den Gilden möglich, keine Erlaubnis zu heiraten bzw. Kinder zu zeugen—oder zumindest die Auflage, sich nur mit anderen Feenbälgern fortzupflanzen, damit der Schaden sich nicht auf die weitere Bevölkerung ausbreitet. (Im letzten Punkt könnte dann die Feenbiologie uns abhelfen, z.B. dass weibliche Feenbälger nur unter bestimmten Voraussetzungen schwanger werden können oder Feenbälger der soundsovielten Generation miteinander ebensowenig Erfolg haben wie die Feen untereinander.)

Es könnte regelrecht eine Unterschicht geben, über die gar nicht gern geredet wird. Zahlenmäßig und von der wirtschaftlichen Bedeutung nicht vergleichbar mit den Unfreien bei den Menschen, aber rechtlich gesehen und von der öffentlichen Meinung her halt eben doch. Die männlichen Feenbälger werden in die gefährlichsten Berufe gedrängt (in denen sie, so die Hoffnung, nicht allzu alt werden und außerdem keine Gelegenheit für Dummheiten haben); die weiblichen in die Badhäuser, wo sie der Gesellschaft (d.h. den überschüssigen Zwergenmännern) ein notwendiges Ventil bieten, Druck abzulassen, was, egal wie tabuisiert, trotzdem toleriert wird. Evtl. dienen sie auch als Ammen.

Übrigens sind die Feenbälger zu 3/5 weiblich! (oder 3/4 ... jedenfalls deutlich über die Hälfte)


Berührte vs. Feenbälger: wie jemand zum Berührten wird, ist rätselhaft. Es scheint nicht normal per "Familienerbe" erklärbar zu sein. Da gibt es z.B. Zwillinge, von denen eine "normal" ist, die andere berührt. Bei Feenbälger dagegen ist die Sachlage klar: natürlich wird das Feenblut geerbt und weiter vererbt.

Du sagst, Berührte werden halbwegs akzeptiert, weil sie nützlich sind. Hm. Wie nützlich sind Feenbälger? Hm. Also, sie besitzen (in der 1. Generation) 4 spell-like abilities, nämlich:

Feyling Magie (Anzeigen)

Das ist aus Zwergensicht wenig nützlich, oder? Zusätzlich haben sie jedoch besondere körperliche Fähigkeiten, mit deren Hilfe sie sich (in ihrem Terrain, was ja normalerweise "Berge" sein sollte) besonders geschickt und unauffällig bewegen können und dort auch besonders gut zurechtfinden. Ich denke mal, Feenbälger wären die idealen Kundschafter/Boten. (Taglinge wird man z.B. sinnvollerweise nicht in den Höhlen einsetzen, sie leiden an Klaustrophobie.)

Fazit: Jedenfalls sind die Zwergen sich der "Feenbalg-Problematik" wesentlich deutlicher bewusst als die Menschen. Bei denen leben Feenbälger oft unerkannt unter der normalen Bevölkerung! Allenfalls ein paar Märchen ranken sich um sie, es kommt mal hier und da ein Gerücht auf und dann meist fehlplaziert, weil sich einfach kaum ein Gelehrter oder Mediziner sich mal mit der Sache ernsthaft befasst, geschweige denn, dass irgendwer Buch führt! Das geht völlig drunter und drüber und durcheinander!

Das würde gut dazu passen, dass Rogar sich in Bezug auf Tristan, Lîf und das Kind so rasch seine Gedanken macht.
 1. wie es die Menschen nennen würden; vielleicht nennen die Zwerge es anders

Gaja

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Mit Hammer und Griffel
« Antwort #17 am: 01.08.2017, 17:48:01 »
Klerikale Magie & Zentrale Zwergenstadt:

Deine Idee mit der Zwergenstadt samt Quelle gefällt mir und ist kompatibel, führt dann auch zu mehr Kommunikaiton zwischen den Zwergenfesten und dem Schatten einer Zentralmacht, die sie mal hatten.

Wie Dein Gedanke mit dem 'Schatten einer ehemaligen Zentralmacht' zeigt, hat das Auswirkung auf Machtverhältnisse, Regierungsform, Form des gesellschaftlichen Zusammenhangs... und sicherlich noch weitere Aspekte der Dain-Kultur. Von daher freut es mich wirklich sehr, dass es Dir gefällt.

Jetzt haben wir für die Zwergenkultur schon vier definierende Merkmale: Dreimännerehe, Gilden + Tradition, Volksdienst/Gemeinschaft vor den Bedürfnissen des Einzelnen, Zentralmacht mit Heiliger Quelle. (Fünf, wenn man ihren obssessiven Ordnungssinn mitzählt, ihr zwanghaftes Bedürfnis, alles zu analysieren und zu systematisieren, sogar ihre Ahnen... :wink:)


Dabei muss auch nicht jede Stadt angebunden sein, der Rest wird über Trecks versorgt. Die müssen dann von Geleitschutz begleitet durch die Lande ziehen und vermeiden Menschenkontakt. Zu den sehr organisierten Dain mit ihren Volksdiensten passt das. In der Zentralstadt würde jede Feste auch einen Diplomaten (Archivargilde typischerweise) oder eine Delegation für längere Zeit (ein paar Jahrzehnte?) unterbringen. Und eine Chance zur Vermischung zwischen den Zwergenfesten bestände auch.

Wir reden bei dem Verteilungssystem aus Rohren/Kanälen/Aquädukten von allenfalls einer dalaranschen Landmeile (=3750m) und da ist schon an den weitesten Punkten die Wirkung abgeschwächt. Also wahrscheinlich ist gar keine weitere Stadt angebunden, allenfalls ein paar militärische Außenposten, Minen- oder Agrardörfer drumherum.


Hier tue ich mich etwas schwerer, den RG-Zwerge mit Tradition, Ritus und Dämonenfeinden geben ein stimmiges Bild ab, wenn sie mit Priestern und Paladinen in den Krieg ziehen.
(...)
Einen Schwachpunkt hat die Idee allerdings: Sie deckt nur Heilmagie ab (oder eignet sich der Grundstoff auch für andere - gefährlichere Rezepte?). Schutz'magie' über Objekte, Personen, Orte würde fehlen.

Den Rest deckt der Runenmeister ab. Für mich ist die Heilmagie einfach etwas, dass nur unter Einfluss einer höheren Macht möglich ist. Eine Klasse Paladine brauchen wir viellelleicht nicht, das lässt sich doch bestimmt mit dem offensiven Runenmeister, ggf. in Kombo mit Kämpfer erledigen? Paladin ist halt an den Einen Gott geknüpft (und war in früheren Editionen eh auf Menschen beschränkt.)


Ich habe zwei Ideen für die Möglichkeit, wie Dain Effekte mit der Mächtigkeit von Magie hervorrufen könnten, ohne es selbst als Zauberei anzusehen (In Wahrheit zapfen sie auch natürliche Energienetze Erd-/Feuernetz an, glauben es aber nicht. SCs hätten weiter die Klasse Priester oder Paladin, der Weg zur Hervorrufung des Effekts wäre ein anderer):

Es gibt nur ein "Energienetz" – das Feuernetz. Und ob das natürlich ist oder nicht, darüber gehen die Meinungen auseinander! Jedenfalls kann man damit eine Menge "unnatürlicher" Magie wirken, im Gegensatz zur Erdmagie, mit der man nur natürliche Dinge bewirken/beeinflussen kann. Außerdem haben ausschließlich die Berührten Zugriff darauf. Einen Zugriff ohne die leidigen Konsequenzen, die diese erleiden müssen, gibt es nicht, egal wie eingeschränkt.


2. Runen
(...)

S. Runenmeister.



Alchemie:

1. Alchemie
Als Hochkultur stellen die 'Zauberwirker' aus speziellen Materialien und durch geheime Praktiken Tränke, Tinkturen, Balsame und Cocktails her, die bei Anwendung den Effekt auslösen. Ein Heiltrank ist da naheliegend, aber ein Elementarresistenzzauber wäre dann ein Balsam/Tinktur, der nach Überschütten entsprechend x Runden hält. Und ein Flammenschlag - naja - halt ein Molotowcocktail. Somit wären sie jeden Morgen mit Vorbereitungen für den Tag beschäftigt (Zauber in Slots legen), und verbrauchen es mit den Anwendungen. So, das es Wirkung zeigen kann, muss es der Hersteller es anwenden, nur der kennt die korrekte Form, jeder hat seine individuellen Riten. Die Herstellung 'magischer' Gegenstände wäre über den Weg der Alchemie (Verwendung exotischer Materialien) erklärbar. Nebenbei könnte das in schwacher Form auch auf Abdos Kontinent normal gewesen sein.

Alchemie möchte ich doch ein wenig einschränken, dass nicht jede beliebige Zauberwirkung möglich ist. Rauchbomben, die die Sicht behindern, Brandbomben, die einem Feuerball gleich kommen—kein Problem. Tränke, die die Sinne schärfen, Reflexe verbessern, unempfindlich gegen Schmerzen machen, aggressiv, furchtlos und derlei Doping—kein Problem. Wo ich da aber genau die Linie ziehen, wüsst' ich so aus dem Stehgreif nicht. Sollte das jemals relevant werden, müsste ich mir dazu noch mehr Gedanken machen, was möglich ist und was nicht. Beispiel "grease" – banaler Zauber, aber ich behaupte, da müsste man schon ein Fass werfen, um den Effekt hinzubekommen=> also nicht logisch. Entangle ebenso. Eine Säurewolke dagegen: jo, das würde man wahrscheinlich schon hinbekommen.

In diesem Sinne: kein Problem, es kann bei den Zwergen Alchimisten geben, wobei ich bei der offiziellen Alchimisten-Klasse vor allem zwei Dinge problematisch finde: zum einen das mit dem Gift (dürfte gegen Dämonen nicht viel bringen, also braucht man das eigentlich nicht) und das mit den Mutagens (das wäre ja quasi dämonisch). Aber als Vorbild taugt die Klasse wohl trotzdem.

Craft (alchemy):
Hier noch ein Link, welche alchemischen Produkte sich mit dem Craft-Skill allein herstellen lassen: Gesamtliste bzw. nur die Waffen.[1]
 1. Es ist aber möglich, dass einige Dinge dabei herausfallen, die nicht zu Dalaran passen.
« Letzte Änderung: 02.08.2017, 11:43:10 von Gaja »

Gaja

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Mit Hammer und Griffel
« Antwort #18 am: 02.08.2017, 11:45:20 »
Ahnentafel:

Ich vermisse bei dem Herren den Bart, aber ansonsten ist das Bild sehr treffend. Wie wäre es mit 'Baldur', dem Vater von Rika?

Verstehe ich das richtig, dass "Rika" also der Name des Ahnen ist, den Baldur verehrt? Aus der Sparte "Vater" und dort der Runenmeister?


Religion (vielleicht magst du es später in den anderen Faden übernehmen):

Grundsätzlich stehen ihre Namen(-srunen) für das, was sie repräsentieren, quasi in Alt-Dain. In der Nicht-Ahnen-Bedeutung sind die Runen meist vereinfacht. Während die nullte die Gründergeneration ist, folgen in der ersten die wichtigen Konzepte des Dainlebens und in der zweiten die Gildengründer. Wobei die Aufzählung keinen Anspruch auf Vollständigkeit und Allgemeingültigkeit hat, gerüchteweise variieren die Interpretationen von Dainfeste zu Dainfeste (von Oberarchivar zu Oberarchivar). Ab der dritten beginnen die Untergildengründer, Familienklansgründer oder Einzelhelden, zu viele und zu divers zur Erfassung.

Vielen Dank für die ausführliche Ahnentafel!

Wenn ich das richtig verstehe, haben diese Ahnen alle noch einen Namen und dieser Name hat nur die hier dargestellte Bedeutung einer Berufsgruppe angenommen? Also z.B. heißt der Runenmeister, in Rogars Heimatregion zumindest, Rika. Es könnte in jeder Zwergenstadt einen anderen Runenmeister geben. In manchen (oder den meisten?) Berufsgruppen kann aber auch einheitlich derselbe Ahn dafür verehrt werden.

Falls ich das falsch verstanden haben sollte: also ich wäre schon dafür, dass die Ahnen einen Namen hätten (den man sich dann ausdenken kann, wenn er gebraucht wird), damit Baldur z.B. ausrufen kann: "Oh, Rika, hilf mir!" statt: "oh, Runenmeister, steh' mir bei!"

Rogar, Apothekarius

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Mit Hammer und Griffel
« Antwort #19 am: 10.08.2017, 17:24:54 »
Rika ist die Zwergenfrau, deren dritter Mann Rogar ist - Baldur wäre damit quasi sein Schwiegervater.

Feen:
Die meisten Gedanken gefallen mir, da machen wir gerne so. Ich stimme mit dir überein,
Wie kommst du darauf, dass nicht alle Zwerge die Resistenz/den erhöhten Rettungswurf gegen die Feenzauberei hätten? Alle Zerge bekommen doch den +2 RW-Bonus gegen alle Zauber und zeauberähnlichen Fähigkeiten.
Feenbälger in die Welt zu setzen, sthet bei den Dain unter Strafe, aber diese besteht im Verlust der Ehre/des Rufes und Kompensationszahlung/-arbeit für das, was man der Gemeinschaft aufbürdet, zahlbar denen gegenüber, denen man dies antut (dem Adoptiv-Elternpaar, den Grundausbildern). Es gibt zu wenige Dain als dass sie den Übeltäter und das Kind drakonisch bestrafen. Erkannte Feenbälger wird schlicht die Heirat verboten, damit ist nach Dainsicht sichergestellt, dass es keine Nachkommen gibt. Sie haben es extrem schwer, Meisterstatus zu erhalten und höhere Ämter bleiben ihnen verschlossen. Auch Feenbälger sind nützlich, sie werden, wie du vorgeschlagen hast, gerne zu gefährlichen Berufen oder Volksdiensten 'motiviert'. Ihr Feenerbe macht sie chaotisch - das sehen die Dain als Problem. Und deren Magie ist - wie du schon schriebst - aus Zwergensicht unnütz, ja gefährlich, verwirrt es doch den klaren Geist (ein Glück sind die Dain von Natur aus schwer zu beeinflussen - WE- und RW-Bonus). Als Ammen (gerade auch für weitere Findelkinder) kann ich mir Zwergenfeenbälger vorstellen, das Thema 'Druck ablassen' ist bei den Dain definitiv ein Verbotenes. Frauen haben es nicht notwendig (und sind zu wertvoll) für solche Dinge, und der hehre Ehrenanspruch und der der hohen Minne verlangt Treue der (potentiellen) Ehefrau gegenüber.

Alchemie:
Gerade wenn es die Runenmeister gibt, braucht es keine hochmagischen Effekte in der Alchemie. Wir belassen es gerne bei der profanen Liste/ dem Nicht-Mutagenen Anteil des Alchimisten, da hat man schon eine Menge Spaß mit.

Gaja

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Mit Hammer und Griffel
« Antwort #20 am: 06.10.2019, 15:57:22 »
So, hat etwas länger gedauert, da sich die Elben und sogar die Riesen dazwischen gedrängt haben, aber jetzt steht die "kurze Geschichte der Völker", also die Einleitung zum vierten Schriftrollen-Beitrag "Fremde Völker".

Diese Geschichte ist aus Zwergensicht geschrieben, in dem Sinne, dass es die Summe ihres historischen Wissens ist. Es handelt sich also nicht um den Text eines konkreten zwergischen Historikers, vielmehr sind ein Dutzend Stimmen hier vereinigt. Wenn bisweilen also die "Zwergenmeinung" deutlich aus dem Text herausspringt, so handelt es sich dabei zwar um verschiedene Autoren, die aber die Mehrheitsmeinung repräsentatieren.

Es findet sich in der kurzen Geschichte also allerlei Neues zur zwergischen Geschichte und zu den (historischen) Beziehungen der Zwerge zu den anderen Völkern. (Lektüre daher empfohlen!  :wink:)


Im Zwergenkapitel (4.2) selbst habt sich nur eine kleine Sache verändert, bzgl. der Schriftkultur. Statt Die Akadier haben dabei das Schreiben von den Zwergen gelernt, die Elben und Riesen sind selbst drauf gekommen. ist es nun so, dass die Akadier eine eigene Schrift hatten, aber die Elben und Riesen sie von den Zwergen gelernt haben, nur beide sie dabei stark nach eigenen Bedürfnissen (und ästhetischen Empfinden) abwandelten. Genaueres dazu findet sich in der "Geschichte der Völker", dort unter dem Spoiler "Wer hat die Schrift erfunden? - Ein Exkurs für Interessierte".

Außerdem habe ich zwei Absätze zum Kataklysmus im Zwergenkapitel gestrichen, dafür finden sich vier Absätze dazu in der"Geschichte der Völker", ganz am Schluss. Geändert haben sich dabei vor allem die geographischen Beschreibungen der Welt VOR dem Kataklysmus.


Im Kapitel zu den Kolkar könnten die Abschnitte 4 - 6 interessant sein, aus zwergischer Sicht.



So, und nun zu Deinem Angebot. Da hätte ich jetzt erst mal daran gedacht, dass Du bei den Zwergen noch eine (oder mehrere) Lücken füllen helfen könntest.


(1) Die größte Lücke sähe ich noch bei der Religion. Bei der Aufstellung oben verstehe ich noch nicht einmal die Bedeutung der drei Ebenen. Macht das einen Unterschied in der Verehrung? Wie werden die Ahnen verehrt, welche Riten gibt es, welche Gebote, welche Erklärungen für ihre Existenz? Denn sie haben reale Macht, die Geister[1]

Wenn Dir dazu noch mehr einfiele, wie die Religion gelebt wird, was sie für den einzelnen bedeutet, wäre toll. Würde Dich das interessieren?

Für die Elben habe ich das gerade schon gemacht, s. unter 5.5 "Ahnen - Heldar - Gildengründer. Hätte für die Zwerge gerne etwas ähnlich greifbares, an dem sich ihr Glaube packen/erklären lässt, und so vom elbischen und menschlichen unterscheiden.

(Oder auch von dem Pantheon der Akadier (s. "4. Eine Kurze Geschichte der Völker), mit denen die Zwerge ja über Jahrtausende hinweg engen Kontakt hatten. Gab es da Einflüsse? Bewusste Abgrenzungen?)


Fragen werden weiter unten konkretisiert (Anzeigen)


Soweit erst einmal von meiner Seite. Ideen? Ergänzungen? Wo lägen Deine Interessen?
 1. s. beim Runenmeister folgende Erklärung:
Die Magie der Runenmeister wirkt durch eine Kombination dreier Effekte. Zunächst stammen die verwendeten Materialien von heiligen/magischen Orten (sprich Feenorten); als zweites werden Ahnengeister von ihm (und den magischen Runen) angezogen, umgeben ihn also in einer besonders hohen Dichte und gehen ihn bei dem Auslösen und Lenken der Magie zur Hand. Der gewünschte Effekt wird über die entsprechende Rune kommuniziert. (Die Rune gibt dem jeweiligen Ahn einen Punkt im Diesseits, auf den er sich besonders konzentrieren kann.) Drittens braucht es natürlich auch von Seite des Runenmeisters Qualitäten wie Willenskraft, Konzentration, ein besonderes Gespür und Affinität zur Geisterwelt.
« Letzte Änderung: 28.11.2019, 10:39:00 von Gaja »

Rogar, Apothekarius

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Mit Hammer und Griffel
« Antwort #21 am: 29.10.2019, 17:13:39 »
So, endlich komme ich mal zu einem Anfang:

Bei der Änderung der Geschichte der Schrift bin ich mit einverstanden, ein paar Gedanken sind mir noch gekommen:
Hatte Freydis nicht irgendwo Akadische Runen gesehen (in ihrer Vorgeschichte) und deren Ähnlichkeit mit Rogars Aufzeichnungen festgestellt? Sie hofft doch, wenn ich mich recht erinnere, von Rogar Dainsche Runen zu lernen, um sie lesen zu können.
Ich stelle es mir so vor, dass die Dain bei ihrem Glauben an die Wahrheit und Absolutheit des Geschriebenen zunächst zögern, jemandem überhaupt etwas beizubringen. Dann konzentrieren sie sich wahrscheinlich erst darauf, anderen nur das Lesen beizubringen, um die geschlossenen Verträge sicherzustellen. Am Ende werden sie, denke ich, nicht unglücklich sein, dass die anderen die Schriftsprache zwar übernommen, aber abgewandelt haben. Dann kann man immer behaupten, nicht-dainisch-Geschriebenes enthalte nicht die absolute Wahrheit wie das der Dain.
Die Begrenzung auf 54 Runen ist nur eine vereinfachte Sprachvariante, oder? Bisher hatte ich es eher chinesisch halten wollen, sodass es auch persönliche (Varianten von) Runen gibt und man zwar mit wenigen Runen viel sagen kann, es aber beliebig vielfältig und kompliziert weiter gehen kann.

Was die angepassten Geschichten sonst angeht da habe ich keine Einwände, selbst wenn die alten Dain mit ihrem "Wir machen die primitiven dienstbar" nicht gut wegkommen - sind halt die einzigen, denen man es zutraut? Die Riesen waren zu wenige und konnten keinen Nutzen ziehen, aber haben die vergangenen Hochkulturen der Elfen und Akadier sich nicht daran beteiligt?

RELIGION:
Die Ahnen sind für die Dain genau das: ihre Vorfahren, die ersten Zwerge, von denen sie alle abstammen. Die erste Generation waren die Kinder der nullten, die zweite entsprechend deren Enkel. Ihre Lebensgeschichten und Errungenschaften sind das, was das Leben der Dain bis heute definiert.

Ihre Geschichten sind in Stein gemeißelt und werden regelmäßig von den Priestern und Archivaren vorgelesen. Diese Lesungen sind quasi die Gottesdienste der Dain. Die Ahnen, vor allem diese ersten, werden als leuchtende Vorbilder dargestellt und die Dain aufgefordert, ihnen nachzueifern. Die Lesungen werden in regelmäßigen Abständen geplant, jede Gruppierung bekommt speziell auf sie zugeschnittene. Beim Schichtwechsel in der Mine erhalten die Minenarbeiter vor ihrer Einfahrt eine Lektion aus dem Leben des ersten Minenarbeiters, ein Kriegszug am Vorabend der Schlacht eine Lesung aus den Weisheiten des Tapferen und so weiter.

Es heißt, die aufgeschriebenen Leben enthalten alle Lehren, die ein Dain in jeder Situation seines Lebens braucht. Anstelle von Gebeten vor einer schwierigen oder riskanten Aufgabe erinnert sich der Dain an einen Ahn und wie dieser diese Situation gemeistert hat. So hat er eine Anleitung für sein Handeln. Dank regelmäßiger Auffrischungen in den Lesungen können sich die Dain eine Menge der Geschichten merken und zur entsprechenden Situation parat haben. Das Leben der Vorfahren dient zur Orientierung, im Guten wie im Schlechten.

Durch ihre großen Taten sind den Ahnen lange Schriftpassagen gewidmet, durch die sie noch immer Einfluss auf das Leben ihrer Nachfahren nehmen. Dies ist ihre Macht und der Grund für ihre Unsterblichkeit. Deswegen streben alle Dain danach, das es ein schriftliches Zeugnis ihres Lebens gibt. Eine Verbannung, in der ja nichts mehr über einen aufgeschrieben wird, ist daher eine wahre Strafe. Eine Tilgung aus den Annalen wird nur für die größten, unaussprechlichen Verbrechen angeordnet.

Was Gebote angeht, gibt es verschriftliche Gesetze. Damit sind sie unanfechtbar, im Grunde heilig. Normalerweise werden sie vom König und seinem Rat aus den Geschichten und Erfahrungen sowohl der Ahnen als auch noch lebender Dain abgeleitet. Vorschriften entstehen aus erfolgreichen Taten, Verbote aus Scheitern.

Die Götter und Konzepte der anderen Völker verstehen die Dain als verzerrte Darstellungen von deren Vorfahren (was erwartet man auch, wenn man nicht alles aufschreibt?). Da es auch unter den Dainfestungen verschiedene Versionen der Ahnengeschichten gibt, sind die meisten ziemlich tolerant anderem Glauben gegenüber (solange er einem nicht aufgeschwatzt werden soll). Was bei denen und deren Ahnen funktioniert hat, muss ja nicht bei uns gelingen.


Ich hoffe, das gibt einen verständlichen Einblick in die "Schriftreligion" der Dain? Gerne erläutere ich weiter bei Fragen.

Gaja

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Mit Hammer und Griffel
« Antwort #22 am: 02.11.2019, 11:31:42 »
Hatte Freydis nicht irgendwo Akadische Runen gesehen (in ihrer Vorgeschichte) und deren Ähnlichkeit mit Rogars Aufzeichnungen festgestellt? Sie hofft doch, wenn ich mich recht erinnere, von Rogar Dainsche Runen zu lernen, um sie lesen zu können.

Ja. Aber siehste, ich dachte, ich bräuchte bloß die Beschreibung der Runen anpassen. Dass es dazu schon eine Interaktion zwischen Charakteren gab, war mir entfallen. Dann geht das natürlich nicht! Da machen wir es doch lieber so: die akadischen und die dainschen Runen sind sich doch einander ähnlich (mehr als die elbische und die riesische der dainschen ähnelt), aber wer da von wem die Schrift gelernt hat, lässt sich nicht mehr feststellen. Vielmehr gab es seinerzeit offenbar einen (gutmütigen) Streit zwischen Dain und Hakadi (so nennt ihr die Akadier) darüber, wobei beide Seiten behaupteten, dem jeweils andere das Schreiben beigebracht zu haben.
Dann wäre nur die menschliche Schrift gänzlich anders als die dainsche.


Ich stelle es mir so vor, dass die Dain bei ihrem Glauben an die Wahrheit und Absolutheit des Geschriebenen zunächst zögern, jemandem überhaupt etwas beizubringen. Dann konzentrieren sie sich wahrscheinlich erst darauf, anderen nur das Lesen beizubringen, um die geschlossenen Verträge sicherzustellen. Am Ende werden sie, denke ich, nicht unglücklich sein, dass die anderen die Schriftsprache zwar übernommen, aber abgewandelt haben. Dann kann man immer behaupten, nicht-dainisch-Geschriebenes enthalte nicht die absolute Wahrheit wie das der Dain.

Oh. Dann legst Du gar keinen Wert darauf, dass die anderen Völker das Schreiben von euch gelernt haben. Ich dachte, sie täten sich da mächtig was drauf einbilden. Aber na ja, Du hast die Sache ja gut erklärt vonwegen Verträge etc.


Die Begrenzung auf 54 Runen ist nur eine vereinfachte Sprachvariante, oder? Bisher hatte ich es eher chinesisch halten wollen, sodass es auch persönliche (Varianten von) Runen gibt und man zwar mit wenigen Runen viel sagen kann, es aber beliebig vielfältig und kompliziert weiter gehen kann.

Hm. Es könnte natürlich eine vereinfachte Variante geben, oder dass ihr eine Unterscheidung zwischen Alltagsschrift (z.B. für Rogars Notizbuch) und einer zeremoniellen oder "Archivarsschrift".
Aber als chinesische Schrift sehe ich die Dainsche Schrift jetzt nicht. Das ist doch völlig unpraktisch. Uneffizient. Chaotisch. Nur Elben käme auf so eine Idee.
Ich stell's mir auch äußerst unpraktisch vor für das von den Dain bevorzugte Art des Schreibens, also für's in Stein Meißeln.
Ein paar mehr Runen dürfen es gerne sein, aber ich täte da gern unter 100 bleiben. Aber das wären ja noch die diakritischen Zeichen. Sagen wir 24 verschiedene? Das ergäben dann bei Maximalbelegung (jede Rune mit jedem Zeichen bzw. auch ohne Zeichen möglich) 2400 Kombinationen. Komplex genug? Und die akadische Schrift hatte dann nur eine Handvoll diakritischer Zeichen, also dürfen die Zwerge sich rühmen, die komplizierteste präziseste Schrift zu besitzen. :)


Was die angepassten Geschichten sonst angeht da habe ich keine Einwände, selbst wenn die alten Dain mit ihrem "Wir machen die primitiven dienstbar" nicht gut wegkommen - sind halt die einzigen, denen man es zutraut? Die Riesen waren zu wenige und konnten keinen Nutzen ziehen, aber haben die vergangenen Hochkulturen der Elfen und Akadier sich nicht daran beteiligt?

Hm. Also ich sehe da eine dunkle Komponente in der Vergangenheit der Zwerge. Sie waren ein riesiges, mächtiges Imperium, umgeben von (teils extremst) weniger entwickelten Völkern. Außerdem besitzen Zwerge ein großes Bedürfnis danach, Ordnung ins Chaos zu bringen. (Sicherlich wäre es für die ganze Welt besser, wenn nur die Zwerge die Dinge so ordneten, wie es ihnen sinnvoll erscheint.)
Wobei, in Bezug auf das erste Hilfsvolk, die Menschen, war eine positive Komponente dabei. Womöglich hätten die Menschen ohne die Hilfe der Dain in Dalaran gar nicht überlebt, oder allenfalls in kümmerlichster Weise.
Die Kolkar dagegen, das war ja NACH dem Kataklymus. Die ersten zwei, drei Jahrhunderte nach dem Kataklysmus waren in jeder Hinsicht die dunkleste Phase der zwergischen Geschichte, an die man sich erinnern kann. Eine verzweifelte, gesetzlose, barbarische Zeit. Das dainsche Volk hatte unbeschreiblich gelitten. Man hatte so viel verloren. Dreiviertel der Landesfläche und zwei Drittel der Bevölkerung (beides geschätzt). Einen Großteil der Ressourcen, Versorgungsstrukturen und noch schlimmer: der Archive. Äußerst schmerzlich aber auch: der Verlust der verlässlichen Verbündeten, die Hakadi/Akadier. Plötzlich war man allein, wenn sich selbst die ältesten Archive nicht an eine Zeit erinnern konnten, da man nicht mit den Hakadi verbündet war und in bestem Einvernehmen nebeneinander hergelebt hat.

Danach ging es einzig ums Überleben. Zunächst. Doch einige Jahrzehnte später begann man bereits davon zu träumen, zu alter Glorie zurückzufinden. Davon träumen die Zwerge, das ist ihre Obsession. (Man denke an Thorin Oakenshield.)

Wie Rogar dieses Kapitel der zwergischen Geschichte bewertet, bzw. wie die Historiker in seiner Heimatstadt dies festgehalten haben, ist natürlich ganz Dir überlassen.

Die Kolkar jedenfalls sind so etwas wie die Erzfeinde der Dain – und umgekehrt. Wobei Du auch da noch Spielraum hast. Die Kolkar sind kein einheitliches Volk, sondern in eine Vielzahl sehr unterschiedlicher Stämme zersplittert. Möglich wäre, dass man sich mit dem Stamm in der Nähe Deiner Heimatstadt halbwegs gut versteht oder zumindest in Ruhe lässt. Vielleicht ist man in Deiner Heimat auch allgemein etwas aufgeklärter. Die Dämonen sind unser aller Feind, das sollten doch auch die Kolkar einsehen. Unter Javrud, dem Propheten der Menschen, kam es ja sogar mal zu einer Zusammenarbeit aller Völker, zu einer gemeinsamen Schlacht gegen die Dämonen. Aber das ist drei Jahrhunderte her.

<<<<<<Die Riesen waren zu wenige und konnten keinen Nutzen ziehen, aber haben die vergangenen Hochkulturen der Elfen und Akadier sich nicht daran beteiligt?

Riesen gibt es seit dem Kataklysmus nur noch vereinzelte Familien, und sie sind eher Nomaden. Die Elfen sind in Dalaran etwas weniger "Hochkultur", etwas mehr "Waldelfen". Philosophisch und in den schönen Künsten durchaus sehr weit, aber mit technischem Fortschritt oder auch Staatenbildung haben sie's nicht so. Und die Hakadi, wie gesagt, waren da ja schon spurlos verschwunden. (Zuvor, in Bezug auf das menschliche Hilfsvolk, da mögen sie sich wohl beteiligt haben, wenn die Zwerge dies gern gesehen hätten.)


RELIGION:
Die Ahnen sind für die Dain genau das: ihre Vorfahren, die ersten Zwerge, von denen sie alle abstammen. Die erste Generation waren die Kinder der nullten, die zweite entsprechend deren Enkel. Ihre Lebensgeschichten und Errungenschaften sind das, was das Leben der Dain bis heute definiert.

Na ja, aber woher kam die nullte Generation? Sind ja wohl nicht auf den Bäumen gewachsen. Haben die Zwerge gar keinen Erklärungsversuch dafür parat? Wurden sie erschaffen? Aus Stein geformt? Hatten sie Lehrer? Ohne Lehrer müssen sie ziemlich mächtig gewesen sein, um innerhalb von drei Generationen alle Errungenschaften der zwergischen Kultur hervorzubringen. (Ts, ts. Womit haben die vielen Generationen seither bloß ihre Zeit vergeudet?)
Oder ist die nullte Generation von außen nach Dalaran eingewandert? Und was davor war, weiß man nicht? Und Mutmaßungen darüber anzustellen (die nicht mehr als phantasievolle Geschichten sein könnten), widerspricht dem zwergischen Volkscharakter?


Ihre Geschichten sind in Stein gemeißelt (...)
(...) Was bei denen und deren Ahnen funktioniert hat, muss ja nicht bei uns gelingen.


Das passt soweit alles. Die zwergische Gesellschaft von  heute scheint je regelrecht erstarrt. Vor dem Kataklysmus war sie etwas flexibler, etwas offener für Neues, den Blick mehr auf Zukunft und Außenwelt gerichtet (von einigen isolatorischen Phasen abgesehen). Seither aber klammert man sich an das wenige, das die Katastrophe überstanden hat, und zugleich an die Hoffnung, die glorreiche Vergangenheit wiederauferstehen zu lassen, während man in Realität gegen den fortschreitenden Niedergang ankämpft. Man gibt sich zwergischer sein als die Zwerge von damals (d.h. vor dem Kataklysmus) es je waren. Das Zwergenreich von heute ähnelt einer belagerten Feste. Es fehlt das Selbstvertrauen, der Tatendrang, die Neugier, der Entdeckermut...Man schützt, was einem geblieben ist, man riskiert dies nicht in der vagen Hoffnung auf möglichen Gewinn/Entdeckungen/Eroberungen. Man ist zu vorsichtig geworden.

Damit sind die Zwerge im Grunde tragischere Gestalten als die Riesen und die Elben, die mindestens ebensoviel verloren haben, denn die letzteren beiden trauern nicht den längst vergangenen Zeiten nach sondern leben im Hier und Jetzt. Als naturnahe Völker verstehen sie, dass Wachstum und Vergängnis sich periodisch abwechseln. Sie machen sich weniger Sorge um die Zukunft. Der Winter ist überstanden, jetzt geht's doch bestimmt wieder aufwärts! Und selbst wenn dies ein endgültiger Niedergang sein sollte: auch das ist der natürliche Lauf der Dinge und ganz in Gajas Sinne.


Ich hoffe, das gibt einen verständlichen Einblick in die "Schriftreligion" der Dain? Gerne erläutere ich weiter bei Fragen.

Vielen Danke, ja! Mit der Schriftreligion, das ist jetzt klarer geworden. (Wie oben geschrieben ist nur noch die Frage nach dem Beginn der zwergischen Geschichte offen.)

Das Verhältnis zu den Kolkar, ggf. ganz spezifisch: deiner Heimatstadt zu den ihnen am nächsten lebenden Kolkarstämmen, wäre (aus meiner Sicht) das zweitwichtigste Thema. :)


Gaja

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Mit Hammer und Griffel
« Antwort #23 am: 28.11.2019, 10:41:34 »
Zitat von: Rogar
Was die angepassten Geschichten sonst angeht da habe ich keine Einwände, selbst wenn die alten Dain mit ihrem "Wir machen die primitiven dienstbar" nicht gut wegkommen - sind halt die einzigen, denen man es zutraut?

Nachtrag dazu: vor dem Kataklysmus gab es ein einheitliches, mehr oder weniger zentral regiertes, hoch organisiertes Zwergenreich. Dieses ist durch die Katastrophe ja komplett zerfallen. Hauptstadt futsch (im Meer versunken), ein Großteil des Reichsgebiets auch, das gesamte Versorgungs- und Verwaltungsnetz ist zusammengebrochen, Regierung und sonstige Institutionen, Gesetze und deren Durchsetzung, ... alles kaputt, zumindest auf Reichsebene. Die Überlebenden haben sich in ihre Clans / zerstörten Städte zurückverkrochen und ein jeder erst einmal dort versucht, zu überleben, zu retten, wiederaufzubauen. Bis heute ist es ja so, dass der Zusammenhalt unter den Zwergenstädten eher locker ist, dass lieber jeder bei sich sein eigenes Süppchen kocht.
Und so waren es damals wohl auch nur einige Clans/Zwergenstädte, die sich die Kolkar "dienstbar" gemacht haben, während andere vehement dagegen waren. Du kannst Deinen eigenen Clan da selbst verorten.


Dein Heimatort: À propos verorten: Dein Heimatort (wie heißt der???) muss im südlichen Daingebiet liegen, denn Du beschreibst in Deinem HG eine Expedition, bei der ihr von Kolkar und von Dämonen angegriffen wurdet. Du hättest die Auswahl zwischen vier Bergen (s. Karte): (a) den genau unter dem D des unteren Dain-Schriftzugs; (b) den rechts daneben, so gerade eben noch nördlich des (südlichsten) Elbenwaldes; (c) den großen rechtsig datunter; oder (d) den links von dem 'ai' des unteren Dain-Schriftzugs. (Wenn's Dir egal ist, bestimme ich einen.)

Die Hauptstadt und der Norden: Eure (nur so halb offizielle) Hauptstadt (Name???) liegt mittendrin im Zwergengebiet, also noch relativ sicher vor den Dämonen. Im Norden schließt sich dann Riesengebiet an (bzw. streifen die Riesen überall auch bei euch herum, aber nördlich eures Einflussgebiets ist das Gebirge so unwegsam, dass nur Riesen halbwegs gut da durchkommen); darüber ist dann wieder Kolkar-Gebiet. Doch im Norden gibt es weniger Probleme mit den Kolkar, aus verschiedenen Gründen: das unwegsame Gelände, die Riesen, und dann hat Wejt Gelspad den Kolkar ja auch den Weg ins Menschengebiet geöffnet, indem er drei verbündeten Stämmen das Große Tal in Arteus zur Besiedelung freigegeben hat.

Mirn-a'n-Hreldûr: Die Zwergenstadt, die vor 45 von den Dämonen eingenommen wurde (wie in 6.3. knapp beschrieben), war eher klein. Die Binge liegt im Grenzgebiet zu den Kolkar und war schon immer stark befestigt. Bekannt für ihre seltenen Erzen und sehr hohe Qualität der handwerklichen Erzeugnisse. Definitiv gehobenes Preisniveau. Mit Kleinzeug für Otto Normalverbraucher hielt man sich hier nicht auf. Nach außen hin sehr abgeschottet, wenig gastfreundlich. Man schützte seine Erze, seine Patente, war sehr geheimniskrämerisch. Und die Gegend um den Hreldûr ist auch die unwirtlichste im Süden. Wer als Fremder nach Mirn-a'n-Hreldûr kam, dann nur jemand, der konkrete Handelsabsichten und die entsprechenden Kontakte oder Empfehlungen besaß.

Deshalb fiel es auch nicht sofort auf, dass da etwas faul war, als der (minimale) Kontakt mit Mirn-a'n-Hreldûr ganz abbrach. Wie in 6.3. beschrieben: Die ersten zehn bis zwanzig Jahre war völlig unklar, was da los ist. Sind die jetzt ganz überkandidelt und haben sich komplett von allen anderen abgeschottet? An Dämonen dachte da zunächst niemand. (Die waren ja schon seit 380 Jahren südlich von Jongot und haben sich nicht dort weggerührt.) Die ersten beiden Jahrzehnte waren von Gerüchten geprägt. Leute verschwanden spurlos, andere fand man verwirrt umherirrend, von geisterhaften Erscheinungen war die Rede, von unheimlichen Geräuschen aus den Tiefen der Erde. Etc. Alle, die man dorthin ausschickte, doch mal bei ihren Kontakten nachzuforschen, was los ist, kehrten entweder nicht zurück oder behaupteten, dort alles in Ordnung vorgefunden zu haben.

Erst vor 25 Jahren erfuhr man, dass die Dämonen sich in Mirn-a'n-Hreldûr eingenistet haben – als sie sich das erste Mal zeigten bzw. ihre Kreaturen von dort ins Umland ausschickten. Heute setzen die Dämonen von dort aus den Kolkar, den Dain, den Elben und den Linsbergern zu.


Ideen? Anmerkungen? Ergänzungen?


P.S. In Deinen HG steht: "[Die diplomatische Mission] sollte herausfinden, was eigentlich bei den Menschen vorging, wesewegen sie den Kampf gegen die Dämonen vernachlässigten. (Ein Jahr ist ja kein langer Ausfall, aber wenn das weiterginge...!)"

Das könnte man noch ergänzen (bzw. das mit dem "ein Jahr" ist zu kurz gegriffen): wie konnte es dazu kommen, dass die Dämonen sich nach Westen hin ausgebreitet haben? Kamen sie aus Jongot? Wurde Jongot überrannt? Ist der Gjolkard-Wall gefallen? Was um Himmels willen  geschah da vor 45 Jahren?