Autor Thema: Sollten Spieler die Gedanken ihrer Chars darstellen?  (Gelesen 3772 mal)

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Lilja von Rottmulde

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Sollten Spieler die Gedanken ihrer Chars darstellen?
« Antwort #15 am: 29.12.2008, 22:59:45 »
Mhh naja, du hast ja selbst erwähnt, dass für dich Logik beim Ausspielen eines Charakters eine wichtige Rolle spielt, oder? Gerade für diesen Aspekt finde ich den Einsatz von Gedankeneinblicken förderlich. Als ein kleines Beispiel - ein böser Charakter benimmt sich einem SC/NSC gegenüber plötzlich und ohne Erklärliche Gründe ganz nett, ohne dass ihm das zu irgendeinem Vorteil verhelfen würde. An dieser Stelle könnten Gedanken eben helfen, die Beweggründe des Chars nachzuvollziehen - vielleicht erinnert ihn sein Gegenüber an eine Person, die ihm einst etwas bedeutet hat. Verbal wird man ja wohl nicht sagen, "Hey, eigentlich bin ich unausstehlich und skrupellos, aber weil du mich an meinen verstorbenen Bruder erinnerst, bin ich mal lieb zu dir." :roll:
Und manchmal möchte ein Charakter den anderen nicht sagen, was er denkt, er denkt sich eben einfach seinen Teil. Soll der Spieler diese Ideen dann einfach runterschlucken?

Ich kann ja schon verstehen, dass wenn du gerade in dieser Sache negative Erfahrungen gemacht hast, es für dich ein leidiges Thema ist. Es muss aber nicht zwangsläufig der Fall sein, dass durch Gedankendarstellung IC- und OoC-Wissen vermischt wird. Die meisten mir bekannten Spieler, ob am Tisch oder im Gate, haben kein Interesse daran, aus Gedanken anderer SCs Vorteile zu schlagen. Eigentlich fällt mir gar keiner ein, der es tun würde :unsure: :)
I loathe to breathe, I loathe to feel,
I loathe to know that what I hate's still real,
I'm tired of waking up into the same old shape,
I yearn to end it, but there's no escape...

Steiner

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Sollten Spieler die Gedanken ihrer Chars darstellen?
« Antwort #16 am: 31.12.2008, 22:53:27 »
Zitat von: "sers"
Allerdings ist es auch wichtig, abzustufen, wie relevant der Gedanke ist.

Ganz wichtiger Punkt.

Ich komme aus dem literarischen Gewerbe und kann da vielleicht etwas beisteuern.
Die Vorlage für die Onlinerollenspiele ist natürlich immer die Literatur, deshalb ein paar Gedanken dazu(wenn ich sie denn äußern darf ;)).
Grundsätzlich gibt es keine Gedanken in Romanen. Show, don't tell, das ist die Maxime aus dem angloamerikanischen Raum, und Gedanken direkt zu erklären, das ist Tell. Aber erstens sind gerade die Deutschen da sehr uneinsichtig und zweitens ist die Handlung irgendwann dermaßen am Laufen, dass ein paar Zeilen Gedanken nicht herausstechen und außerdem die Seitenzahl und damit den Buchpreis in die Höhe treiben.
Um jetzt auf das Zitat zurückzukommen: In Romanen werden Gedanken, die relevant sind, nicht als Gedanken gezeigt, sondern in Handlungen, oder in wörtlicher Rede. Irrelevante Gedanken flutschen ab und zu durch, wie oben beschrieben, werden aber grundsätzlich gnadenlos gestrichen.
Beim Rollenspiel gibt es das Problem, dass nie Gewissheit herrscht. Ich klaue ein Beispiel.
Zitat von: "Lilja von Rottmulde"
Als ein kleines Beispiel - ein böser Charakter benimmt sich einem SC/NSC gegenüber plötzlich und ohne Erklärliche Gründe ganz nett, ohne dass ihm das zu irgendeinem Vorteil verhelfen würde. An dieser Stelle könnten Gedanken eben helfen, die Beweggründe des Chars nachzuvollziehen - vielleicht erinnert ihn sein Gegenüber an eine Person, die ihm einst etwas bedeutet hat.

Zack, plötzlich ist so eine Situation da. Beim Roman würde so eine Situation nur auftauchen, wenn sie handlungstechnisch relevant wäre, und dann hätte man bereits einen Plan fertig, wie man die Handlung begreifbar machen will.
Beim Rollenspiel, Pustekuchen, da kommt so eine Situation einfach. Und es gibt nur Möglichkeit a und b.
a) Keine Gedanken beschreiben -> Situation bleibt unverständlich
b) Gedanken beschreiben -> Situation wird verständlich, wirkt aber handwerklich ungeschickt

Soviel zu den Gegebenheiten.
Meine Meinung: Das ist hier ist Rollenspiel, kein hartes Business, deshalb im Notfall doch einfach die Gedanken beschreiben. Da muss manchmal der Stil dem Spiel geopfert werden, und wenn guter Stil das Spiel behindert, dann sollte man sich fragen, was einem wichtiger ist. Für die meisten wohl das Spiel. :)
Es gibt aber auch viele Situationen, in denen man sich die Gedanken der Charaktere sparen könnte. Wenn es um zentrale Eigenschaften des Charakters geht, lässt sich ein Gedankengang auch gut verbildlichen. Der Zwergenkrieger murmelt im Angesicht eines Symbols der Spinnenkönigin Worte in seinen Bart, die wie ausgespuckt klingen. Das sollte verständlich sein.
Aber dann ist die Frage doch wieder: Wieviel Energie will ich dafür aufwenden, meinen Text handwerklich perfekt zu machen? Das Spielen sollte doch im Vordergrund stehen. Und wenn mir partout nichts einfällt, die Geschichte aber weitergehen soll, dann auch gerne mal ein Adjektiv mehr oder einen Gedankengang langweilig niedergeschrieben, wenn es nicht anders geht. Solange ich nicht zum hundertsten Mal einen fantasielosen Traktat des Zwergs darüber lesen muss, dass er alle Dunkelelfen töten möchte, und der Elfenkrieger nicht zum hundertsten Mal in geschmeidiger Bewegung seine Klinge zieht, einen Pfeil in den Bogen einspannt, oder sich am Hintern kratzt, ist doch alles okay. :)
Jeder sollte seinen Anspruch selbst festlegen, und wenn der Spielleiter einen hat, kann er das seinen Spielern ja vor dem Spiel mitteilen.  :grin:

sers

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Sollten Spieler die Gedanken ihrer Chars darstellen?
« Antwort #17 am: 01.01.2009, 02:18:48 »
Zitat von: "Hrandor"
Zitat von: "sers"
Versuch mal die Mischung aus Verärgerung über die eigene Unzulänglichkeit, unbefriedigter wissenschaftlicher Neugier, und unterdrückter Hoffnung auf eine andere Erkenntnis bringende Idee zu beschrieben, die der schlichte Gedanke "Zu gern hätte sie gewusst, wie das Tiefenwesen das mit dem Heranfliegen des Dreizacks gemacht hatte." ausdrückt. Fällt da was auf? Der PC hat in der Situation keinen Grund für ein Pokerface, also spiegeln sich alle ihre empfundenen Gefühle auf ihrem Gesicht wieder. Wieviel Prozent davon von welchem Gefühl dabei ist, das ist schwer zu definieren, und noch viel weniger kann ich in dem Post für Saphira schreiben, welches von den empfundenen Gefühlen denn wie gut bei den anderen wahrgenommen wird. Begreift Groknar, der (fiktive) unschlächtige Barbar überhaupt, dass der Dreizack magisch war, und Saphira rausfinden wollte, was für Magie es ist, die in der Waffe schlummert? Oder sieht er nur ihren Gesichtsausdruck, und interpretiert es als Zahnweh, weil ihm doch gestern auch der Backenzahn schmerzte, und er seine Gefühlswelt auf ihre projeziert?
Ein bisschen weit hergeholt, mag sein, aber es zeigt doch ganz deutlich, dass egal wie wortgewandt ich Gefühle auf das Gesicht meines PCs male, ich gar nicht alles berücksichtigen kann, was dadurch tatsächlich an Gefühlen transportiert wird, und bei den anderen PCs ankommt? Da schreib ich doch lieber einen kleinen Teil des Gedankens, und überlass es den Mitspielern zu entscheiden, was ihre PCs nun denn genau wahrnehmen. Wenn man es von der Realismus-Logikwarte aus betrachtet.
Oder, von einem anderen Blickwinkel aus gesehen: Ich überlass es meinen Mitspielern sich ein zugehöriges Bild im Kopf zu malen. Du weißt schon, Fantasie und Vorstellungskraft und so was  :wink:

Weil ein "verärgerter Blick" hier vielleicht nicht ganz gereicht hätte, hatte ich ja auch wörtliche Rede als Ersatz vorgeschlagen. Sehe auch immer noch nicht wieso es nicht reichen soll, wenn Saphira verärgert dreinblickt und gleichzeitig den von mir vorgeschlagenen Satz von sich gibt.
Nein, nein, nein und nochmal nein. Wenn ich meine, dass Saphira diesen Gedanken nicht ausspricht, weil sie kein Bedürfnis verspürt den Personen, die gerade um sie herum sind, das mitzuteilen, was sie denkt, dann tut sie das auch nicht. Was ich aussprechen lasse, und was ich nicht aussprechen lasse, ist ein sehr wesentlicher Bestandteil des Charakters meines PCs. Niemand kann behaupten, dass ich in irgendeiner Weise das Medium Sprache meiden würde, aber wenn es nicht passt, dann passt es nicht.
Es gibt wenig schlimmeres, als Posts in denen ein char total verbogen und verzerrt wird, weil sein Spieler ihm alles, was er vermitteln will, in den Mund 'zwingt', ob es realitätsnah ist (dass das jetzt genau so gesagt würde), oder nicht.
Fiktives Beispiel gefällig? Ist zwar schon spät, aber na gut:
Schlecht:
Zitat
Xandor der stolze Kämpfer hat den Türgriff schon in der Hand. "Nun, ich fürchte mich nicht, da raus zu gehen. Wenn allerdings jetzt jemand Einspruch erheben sollte, dann gehe ich natürlich noch nicht raus. Ich sage das jetzt nicht, weil ich Angst hätte oder so, weil, die hab ich nicht, und wenn jetzt wirklich niemand einen besseren Vorschlag sagt, dann geh ich auch, weil mich nämlich nichts schrecken kann."

In dem Beispiel bietet es sich zwar nicht unbedingt an, geschiebene Gedanken einzuflechten, aber es ist ein Exempel, wie der Missbrauch von gesprochenem Wort im Forenrollenspiel klingen kann. Xandor erklärt sich bereit, durch die Tür zu gehen, und er mag sehr wohl bewusst auf Reaktionen der anderen achten, bereit, seine Absicht noch einmal zu überdenken(in dem Beispiel hier meinetwegen, weil er eben doch ein bisschen unsicher ist), aber er würde und darf das niemals formulieren!
Welten besser wäre:
Zitat
Xandor der stolze Kämpfer hat den Türgriff schon in der Hand. "Nun, ich fürchte mich nicht, da raus zu gehen." Bevor er in die Tat umsetzt, was er soeben angekündigt hat, hält er noch einmal inne. Ein zögernder Blick streift die Runde, als warte Xandor noch ab, ob jemand in letzter Minute eine bessere Idee vorzubringen hat.

Xandor kommuniziert in beiden Fällen das Gleiche, aber ich hoffe, die erste Version macht klar, dass Verbalisierung in vielen Fällen einfach nicht das richtige Kommunikationsmittel ist. [Es ist leider nicht so, dass dieses etwas überspitzte Beispiel rein aus den Fingern gesogen ist, aber echte Posts zitiere ich lieber nicht, da ich hier keineswegs die Absicht habe, einzelne Spieler für ihre Posts zu kritisieren (was ja auch fehl am Platze wäre, da es nicht Gegenstand der Dikussion ist).]

Zitat von: "Hrandor"
Zu dem Barbar: Wieso soll es nicht wünschenswert sein, dass er sich in der Mimik seines Gegenübers irrt? Und wieso ändert die Darstellung der Gedanken Saphiras daran etwas? Dann würde der spieler des Barbars ja sein ooc-Wissen nutzen, um seinem Char einen Vorteil zu verschaffen, oder verstehe ich da was falsch?
Ja. Aussage war hier lediglich, dass ich selbst mit sehr detailliertem Mienenspiel dem Barbaren mehr Information geben würde, als er möglicherweise tatsächlich wahrnimmt. Selbst, wenn ich also schreibe, wie Saphira jetzt genau welchen Mundwinkel verzieht und welche Seite der Augenbraue jetzt wo genau hinwandert, liegt es immer noch beim Spieler des Barbaren, zu erkennen, dass sein PC, im Gegensatz zu anderen PCs in der Gruppe, das so genau gar nicht wahrnehmen kann. Der Spieler hätte also so oder so "zu viel Wissen" und müsste sich Gedanken um die Differenzierung von Spieler und Charwissen machen, egal, ob ich die ursächlichen Gedanken selbst beschreibe(was du ja nicht magst), oder nur das detaillierte Mienenspiel, dass sie (die Gedanken) auslösen (wie es eigentlich stilistisch 'korrekt' wäre).


Zitat von: "Hrandor"
Zitat von: "sers"
Man könnte jedes Gefühl natürlich gleich verbalisieren, aber da das im richtigen Leben hypothetisch ist (obwohl es manches einfacher machen würde), kommt es im Rollenspiel natürlich auch nicht immer in Frage.

Ja, aber dafür gibt es ja immernoch die Mimik, die zitternde Stimme, die Möglichkeit zu weinen, zu lachen, zu erröten und was weiß ich nicht alles. Ich selbst habe ja auch schon mit der Wirklichkeit argumentiert und wenn schon, denn schon: Dort kann man die Gedanken anderer auch nicht lesen. ;)

Dafür kann man eben auch andere Sachen, die die PCs auch können sollten, wir aber nicht umsetzen können. Aber was das Erröten, Erblassen, Erbleichen, Weinen, Schluchzen, Wimmern, Heulen, das Zittern, Beben, das Zähne knirschen und -blecken, -zusammenbeißen, das Zusammenkneifen oder Aufreißen der Augen, Heben und Senken einzelner oder beider Augenbrauen, offen stehende Münder oder halb geöffnete, geschlossene, zusammengekniffene, blutig gebissene Lippen und all die anderen nonverbalen impliziten Ausdrucksweisen angeht: da geb ich dir recht, die sind in der Tat eleganter als geschriebene Gedanken. Aber nicht immer leichter ;-)
Zitat von: "Steiner"
Ich komme aus dem literarischen Gewerbe[...]
Was du dem durchschnittlichen Rollenspieler ganz sicher, mir sowieso, und wahrscheinlich auch Hrandor voraus hast. :-p
Unter deinen Post kann ich eigentlich ein generelles *signed* drunter schreiben. Ich sehe ja an mir, dass ich zwar einerseits versuche, meine Posts einigermaßen interessant, bunt und abwechslungsreich zu gestalten, mir aber oft schlicht die Zeit fehlt, da bei mir der Feinschliff erst beim Korrektur lesen reinkommt. Da wird hier ein Wort ausgetauscht, da eine Formulierung variiert, hüben ein Adjektiv eingepasst und drüben ein missverständlich geratener Satzzusammenhang korrigiert. Wenn ich das kann, macht mir das Ganze und das Resultat am Ende großen Spaß, zu oft hab ich aber einfach nicht die Zeit dazu. Und dann helfen ab und an auch geschriebene Gedanken dabei, aus Zeitnot entstandene Schnitzer den Mitspielern gegenüber auszubügeln(zum Beispiel eine Handlung im Nachhinein zu erklären), ohne das inplay direkt zu stören.
Zitat von: "Steiner"
Jeder sollte seinen Anspruch selbst festlegen, und wenn der Spielleiter einen hat, kann er das seinen Spielern ja vor dem Spiel mitteilen.  :grin:

Das tut er in der Regel auch, oft in der Form:
Zitat

Normale Handlungen: keine Formatierung
Wörtliche Rede: in Anführungszeichen (" " oder ´´ ´´)
Gedanken: kursiv, nach belieben auch in Anführungszeichen
Rufen: in Anführungszeichen und Fett
Schreien: in Anführungszeichen, Fett und alles in Großbuchstaben
Flüstern: in Anführungszeichen und kleine Schriftgröße
Telepathie: in Anführungszeichen, kursiv und Blau

Und das sollte dann eigentlich auch Maßgabe sein, gelle? :P  8)

Mestrard

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Sollten Spieler die Gedanken ihrer Chars darstellen?
« Antwort #18 am: 01.01.2009, 10:26:13 »
Zitat von: "Steiner"

Ich komme aus dem literarischen Gewerbe und kann da vielleicht etwas beisteuern.
Die Vorlage für die Onlinerollenspiele ist natürlich immer die Literatur, deshalb ein paar Gedanken dazu(wenn ich sie denn äußern darf ;)).
Grundsätzlich gibt es keine Gedanken in Romanen. Show, don't tell, das ist die Maxime aus dem angloamerikanischen Raum, und Gedanken direkt zu erklären, das ist Tell. Aber erstens sind gerade die Deutschen da sehr uneinsichtig und zweitens ist die Handlung irgendwann dermaßen am Laufen, dass ein paar Zeilen Gedanken nicht herausstechen und außerdem die Seitenzahl und damit den Buchpreis in die Höhe treiben.


Ich wollte mich erst gar nicht in diese Debatte einmischen, da es hier mMn um die Vorlieben einer Gruppe geht - jeder soll da nach seiner Fasson glücklich werden.

Der hervorgehobene Satz stört mich jedoch und ich wüsste gerne, wie Du darauf kommst und v.a. auf welche Art von Romanen Du Dich beziehst.
Zustimmen würde ich dem Satz, dass in Romanen Gedanken nicht bzw. fast nie in kursiv und "Quasi-direkter-Rede" dargestellt werden, wie es hier im Forum üblich ist.
Gedanken der Protagonisten werden in Romanen dennoch als Gedanken beschrieben (auch bspw. bei Hesse und anderen, aber auch bei Colfer - um den angloamerikanischen Raum und die Trivialschiene zu bedienen) und nicht nur in Handlung übersetzt.

btw. nicht alles, was aus dem angloamerikanischen Raum kommt ist deswegen gut oder schlecht ;)
Das menschliche Herz hat eine fatale Neigung, nur etwas Niederschmetterndes Schicksal zu nennen.

Steiner

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Sollten Spieler die Gedanken ihrer Chars darstellen?
« Antwort #19 am: 01.01.2009, 12:00:09 »
Ja, Mestrard, du hast natürlich Recht.
Ich muss zugeben, dass ich mit 'hoher' Literatur beruflich nicht zu tun habe und mich auch nicht auf sie bezogen habe. Hesse ist natürlich ein großes Beispiel, z.B. der Traktat im Steppenwolf - das ist mehr ein philosophischer Essay als ein Roman. Oder Schnitzler, Joyce, bei denen die Romane reine Gedanken sind.
Ich habe nur von Unterhaltungsliteratur gesprochen. Stephen King, Dan Brown, oder ein Deutscher: Andreas Eschbach. Oder die diversen Historischen und Fantasy-Romane. Also die Sachen, die sich in einem Rutsch weglesen lassen und in den meisten Fällen ein Gefühl wohliger gedanklicher Leere hinterlassen. ;) Die Trivialschiene, du sagst es.
(Obwohl sich darüber diskutieren lässt: Sogar Walser hat von Stephen Kings "Es" als amerikanischer Kultur gesprochen, und nicht im negativen Sinne)
Wann immer es möglich ist, werden Gedanken eben in die Handlung eingebaut, um sie spannender und leichter verdaulich zu machen. So will der Großteil der Leser sie haben.
Und natürlich gibt es auch Ausnahmen. Gerade Joyce und Schnitzler waren um die Jahrhundertwende die großen Kracher mit ihren Gedankenstrom-Romanen.

Mestrard

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Sollten Spieler die Gedanken ihrer Chars darstellen?
« Antwort #20 am: 01.01.2009, 12:14:32 »
o.k. - ich meinte Trivial keineswegs im Sinne von negativ oder kulturlos :)
Mir war die Aussage nur zu pauschal und zu grundsätzlich, jetzt versehe ich Dich besser ;)
Das menschliche Herz hat eine fatale Neigung, nur etwas Niederschmetterndes Schicksal zu nennen.

Parkbank

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Sollten Spieler die Gedanken ihrer Chars darstellen?
« Antwort #21 am: 06.01.2009, 19:21:44 »
Kleiner Einwurf bzgl. Gedanken und Pokerface:

Wenn ich will, das mein PC etwas denkt ohne es zu zeigen, so beschreibe ich, dass er keine Miene verzieht. Der Vorteil fürs RP kann dann sogar sein, dass bei wichtigen emotionalen Handlungen der SL sogar den Spieler auffordern könnte, einen Bluffen Wurf zu machen und den anderen Sense Motive würfe gewähren kann um das festzustellen - ohne geschriebene Gedanken ist das bspw. kaum möglich und der SC hat einfach ein perfektes Pokerface - es sei denn der SL weiß, oder besser vermutet, auf Grund des Background des SC, dass dieser sich verstellt....

--- nur ein kleiner Gedanke ;)

--- Es ist eben in solchen Fällen wichtig, dass alle Spieler Meta-wissen und SC Wissen auseinander halten können. Aber manche RP-technisch tollen Dinge kommen eben zwischen den SCs - aus Gründen die Sers ja zu genüge und gut erläutert hat - nur zu Stande wenn die Spieler sich die Situation gut vorstellen und verbildlichen können. Gedanken und auch erzählendes Schreiben (was ja Gedanken transportieren kann) sind da m.E. wichtige Bestandteile und ich würde ungern eins von beiden missen. Diese Möglichkeiten des Foren-RPG sind es auch, weswegen ich - mit meiner geringen Live-RP Erfahrung - Rollenspieltechnisch doch manchmal Forenrpgs vorziehe. Charaktere bekommen dort, gerade wenn man im "Theaterspielen" ungeübt oder schüchtern ist, einfach mehr Tiefe.