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Autor Thema: In der Sphäre der Freiheit  (Gelesen 83297 mal)

Beschreibung: OoC-Thread

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Menthir

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In der Sphäre der Freiheit
« Antwort #840 am: 22.07.2011, 13:46:05 »
Ich weiß gerade nicht, ob ich sie in normaler Form greifbar habe im Moment. Ich bin noch nicht zuhause, kann also erst nachher schauen. Wenn ich diese nicht mehr habe, gebe ich eine kurze Zusammenfassung.
"Zwischen dem Schwachen und dem Starken ist es die Freiheit, die unterdrückt, und das Gesetz, das befreit." - Jean-Jacques Rousseau, Du Contrat Social

Hong Gil-dong

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In der Sphäre der Freiheit
« Antwort #841 am: 22.07.2011, 13:51:26 »
Da der Kaisersohn ja um Anweisungen bittet, wollte ich noch folgende Stossrichtung kurz Rücksprechen: Ein wesentlicher Teil des Ganzen scheint der Himmlische Garten zu sein. So habe ich hier ein paar Fetzen dazu aufgeführt, die vielleicht noch ergänzt werden können, aus den anderen Gesprächen.


Die Prophezeiung:

Zitat
«Chuang, dreiunddreißig deines Geschlechts mögen nach dir herrschen, doch hast du dann Feuer und Wasser nicht befriedet und ihnen nicht auf Dauer trotzen können und die Erde nicht wieder an deine Seite geholt, werde ich deiner Herrschaft ein Ende setzen. Dann soll keiner diesen Garten haben. Nimmermehr!»

Schlussfolgerung: Wir müssen die Erde an die Seite holen

=> Was will die Erde?

Zitat
03.01.1042 - Tag des Affen - Später Nachmittag

"... Nicht alleine der Kaiser darf für euch von Bedeutung sein, sonst werdet ihr so bedeutungslos wie er es sein ganzes Leben war. Der Kaiser war kein weiser Mann, das hat jeder gespürt. Ein Mann kluger Worte, doch tatenlos und unüberlegt in den wenigen Versuchen, seine Worte in Taten umzusetzen. ...
"...das Größte ist der unendliche Garten und der Kaiser ist nur insofern interessant, als dass nur er im Moment in diesen Garten kommt. Ich wünsche, dass ihr von Bedeutung seid. Das bedeutet, dass ihr den Garten oder seinen Schlüssel erreicht. In euren Worten erkenne ich nicht den Willen, diesen Garten zu entweihen oder nur für euch zu beanspruchen. Macht den Garten wieder zu dem, was er war. Ein Teil der Enwe. Dann seid ihr von Bedeutung, für die Enwe, für Chuang und für den Rest des Kontinents. Der Kontinent soll wieder blühen, Chuang darf dann wieder blühen."
...
"Nur dann könnt ihr den Urintrinker aufhalten!"

1. Urintrinker aufhalten -> ok, das muss ich nochmals nachlesen ob wir das wollten oder die Erde das wil
2. Wir müssen den Schlüssel zum Garten erreichen.
3. Den Garten wieder zu einem Teil Enwe's zu machen -> Wieso?

Wir haben auch zwei Fraktionen:

Ouruburi :
Zitat
3 Gruppen. Was sind nochmals die Ansichten

Derwydd Cymdeithas, die wissen, was zu tun ist
Zitat
Wollen die das was die Erde will?

und nun unseren Momentanen Gast der nach Anweisungen dürstet[1]

Zitat
Versteht mich nicht falsch, ich teile viel eurer Meinung und ihr viel meiner, so wie ich das sehe. Aber ich erkenne daraus nicht, wie man ändern kann....Aber ihr könnt, ebenso wenig wie ich es kann, bisher keine Handlungsweisen aufdecken, wie wir das ändern können . Wir haben beide den mahnenden Zeigefinger des Verständnisses und der Kritik gehoben, doch sitzen wir hoch oben in unserem Elfenbeinturm oder tief unten in unserer Marmorzelle. Wir müssen wissen, wie wir Dinge ändern können, nicht, wie wir Dinge nur benennen.

Was in seinen Monologen hierzu auffällt ist, dass es um Ressourcen und den Garten dreht.

Zitat
Aber ich bezweifel, dass wir die natürlichen Ressourcen komplett ausbeuten können. Nicht solange der Garten  existiert. Ich verstehe jedoch eure Sorge, Chuang versteht sie auch.
....

Überbevölkerung? Was sollen wir dagegen tun? Sollen wir die Bemühungen der Derwydd Cymdeithas  einfach so verwerfen oder die unglaubliche Macht des Gartens, des immergrünen Herzens dieses Kontinentes aufgeben, damit wir wirklich alle natürlichen Ressourcen vertilgen können? Sollen wir wieder die Magie zulassen, um mit der Hilfe der Derwydd Cymdeithas die Länder wieder zu begrünen ?

Aber was kann der Sohn wissen, was will er wissen, denn
Zitat
. Es hieß seit jeher, dass der Himmlische Kaiser seine Kinder stets vom Himmel fernhielt, meist durch Kriege.

 1. An mich selbst: Dies für die Überzeugung aufgreifen. Wir sitzen nicht in der Zelle zum nichtstun. Man muss auch zuhören können (obwohl das Hong oft schwer fällt, aber jetzt gemacht hat). Wie sonst bekommt man die Wichtigsten Männer (gibt es keine Frauen? Vielleicht wissen Konkubinen auch noch etwas, werden aber vom Hof ignoriert) zum Erzählen. Wie sonst könnte man an die verborgenen Weisheiten kommen. Erst wenn man genug weiss, und dazu braucht es genau unsere heterogene Gruppe, die nicht an der Betriebsblindheit leidet, weis man was zu tun ist. Deswegen muss man zuhören und nicht fliehen.
« Letzte Änderung: 22.07.2011, 14:11:34 von Hong Gil-dong »
Bitterer Tee, mit Wohlwollen dargeboten, schmeckt süßer als Tee, den man mit saurer Miene reicht.

Xū Dǎnshí

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« Antwort #842 am: 22.07.2011, 15:40:08 »
Hong beobachtete den Kaisersohn. Er lauschte seinen Worten und achtete auf die Gesten. Hong belauerte ihn. Die kühle Erde unter ihm erinnerte Hong ständig daran, dass auch sein Gemüt kühl bleiben musste. Keine Massregelung durfte seinem Mund entweichen. Hong wollte auf den richtigen Moment warten. Wie schon zuvor beobachtete er, dass der Fluss der Worte Xū Dǎnshí's einen stillstehenden Berg abtragen und in Bewegung bringen. Der stramme Stand ging in rhytmische Schritte über. Bald wird der Rhytmus auch den Worten des Alten von Cui Bao folgen.

Kannst Du mir bitte erklären, was der Post, insbesondere die fetten Stellen bedeuten? Es klingt für mich interessant, aber ich kann mit dem Bild nichts anfangen... :-\

Menthir

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In der Sphäre der Freiheit
« Antwort #843 am: 22.07.2011, 15:57:26 »
Er möchte, so verstehe ich es, zum Ausdruck bringen, dass der Kaisersohn zu Beginn des Gesprächs ein stehender Berg, also ein scheinbar unverrückbares Hindernis gewesen ist. Du hast ihn durch deine Worte bröckeln lassen und in den Bewegung gebracht, also lässt ihn gewisser Weise wanken. (Das hat Hong dann mit den Schritten übertragen. Erst stand er immer fest und stolz, inzwischen bewegt er sich unablässig.) Allerdings endet es nicht damit, dass Xū Dǎnshí den Berg oder das Fundament Chuang Diyan geschwächt hat, sondern Xū Dǎnshí kann es schaffen, dass der Kaisersohn ihm weiter folgen wird. Also der Berg sich nicht einfach nur in Bewegung setzt, sondern nach deinem Rhythmus, deiner Musik, deiner Pfeife, nach deinen Vorgaben in Bewegung ist. Du ihn also nach deinem Willen beeinflussen könntest.

@Hong

Sehr beeindruckende Sammlung der Details. Wieder einmal kann ich dein Auge für die Details nur bewundern.  :cookie:
« Letzte Änderung: 22.07.2011, 15:58:06 von Menthir »
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Hong Gil-dong

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« Antwort #844 am: 22.07.2011, 16:25:25 »
Ich hatte schon angst, dass ich wie allzu häufig in Metaphern zu stark reduziere.

Also: Stillstehender Berg:
  • Das erkannte strammstehen des Generals
  • Dann weil ich nochmals von Anfang der Begegnung durchlas ist bei mir die Beschreibung hängen geblieben
    Zitat
    ungewöhnlich riesig und bestimmt über sechs Fuß in die Höhe gewachsen
  • Dann nehme ich die vier Söhne und Qiānbēi Irindiil als in ihrer Meinung sehr gefestigte und überzeugte Personen, von denen der Elb, Chuang Wang und jetzt Chuang Diyan ihre Klingen kreuzten. Alle drei kamen herein und "wussten" wie die Welt ist und was richtig ist. Gut, Chuang Diyan scheint am offensten für neues und anderes zu sein, doch durch seine Physische Erscheinung und sein Strammstehen hat er den Berg verdient.

Fluss der Worte der den Berg abträgt.
Chuang Diyan, Chuang Wang und Qiānbēi fanden sich in der Situation, dass Xū Dǎnshí ihre Meinung wenn nicht völlig geändert, so beeinflusst hat. Bei einigen Punkten nahm Xū ihr Argument auf und wies es in eine andere Richtung. Also wollte ich das Bild nehmen, dass Xū mit vielen Worten Stück für Stück die Meinung abändert. Also quasi, was ein fester Bestandteil der Meinung war durch den Widerspruch wegzufallen begann. Dann der nächste Teil der Meinung, so dass ein gutes Stück der Argumentation wie abgetragen wurde. Fluss = Redefluss, Berg = Meinung, abtragen = Argumente entkräften

in Bewegung bringen
  • Wie richtig bemerkt: Chuang Diyan bewegts sich inzwischen
  • Ansonsten: Die Meinung ändern bzw. ein neues Denken auslösen so wie zu vor beim Elb und General des Südens

Bald wird der Rhytmus auch den Worten des Alten von Cui Bao folgen.

kommt vom
Zitat
Er ging inzwischen fast kontinuierlich umher . Entweder hielt er die Schmerzen nicht mehr aus, wenn er an einem Ort stand oder er hatte einen Laufrhythmus gefunden, welcher ihm das Laufen angenehmer machte
also bewegt er sich bereits, im eigenen Rhytmus,
Zitat
Wenn ihr also wollt, dass eure Worte eine gewisse Performanz erreichen, dann müsst ihr mir dabei helfen.",
also wartet der Kaisersohn nur darauf, dass Xu (oder wer auch immer ihm geschickt ins Wort fällt) ihm sagt, was zu tun ist. Nicht mehr dem eigenen Rhytmus folgen, sondern den Worten folgen

Bitterer Tee, mit Wohlwollen dargeboten, schmeckt süßer als Tee, den man mit saurer Miene reicht.

Menthir

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In der Sphäre der Freiheit
« Antwort #845 am: 22.07.2011, 17:06:59 »
‚Widerstand leisten heißt, Neues zu schaffen; Neues schaffen heißt, Widerstand zu leisten.‘[1]
 1. Zitat aus Stéphane Hessels Buch ‚Engagiert Euch‘

Das Zitat ist ursprünglich das Kernzitat aus Hessels kurzer "Streit"-Schrift: «Empört euch!»
«Engagiert euch!» ist das neue Buch, welches letztendlich nur ein Aufguss von Empört euch ist und in Interviewform verfasst ist. Das sinnvollste an dem neuen Büchlein ist die abgedruckte Menschenrechtserklärung.

EDIT: Verzeih diese Korinthenkackerei. Ich habe mich länger mit den Hesselschriften beschäftigt und ich mir sitzt der Schmerz immer noch tief, dass ein so alter, ehrwürdiger Mann mit solch einer Geschichte noch so herzhaft naiv argumentieren kann. Zudem habe ich große Schmerzen mit dem latenten Nationalismus und seiner übertriebenen Resistance-Liebe, vor allem mit welcher nachträglichen Glorifizierung und doch vagen Worten er sie bedenkt. :(
Ich werde aus dem neuen Werk noch eine entscheidende Passage zitieren, bei der sich mir der Magen fast umgedreht hat.
« Letzte Änderung: 22.07.2011, 17:12:35 von Menthir »
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« Antwort #846 am: 22.07.2011, 17:14:36 »
Ja, ich war ebenfalls etwas enttäuscht, als ich den Nachfolger las. Viel Neues steht da wirklich nicht drin, doch diese Stelle fiel mir auf und blieb mir auch in Erinnerung.
"Man muss auch das Allgemeinste persönlich darstellen."
- Hokusai

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« Antwort #847 am: 22.07.2011, 17:24:47 »
Du gehst mit Hessel hart ins Gericht und ich kann das auch nachvollziehen. Lass mich dazu sagen, dass ich bisweilen dazu neige, Bücher zu "fleddern"; ich ziehe heraus, womit ich etwas anfangen kann, und lasse den Rest liegen. Dass ich ihn zitiere heißt nicht, dass ich ihn oder sein (gesamtes) Werk bewundere, sondern dass ich etwas mit bestimmen Stellen anfangen kann.
« Letzte Änderung: 22.07.2011, 18:00:13 von List »
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Menthir

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« Antwort #848 am: 22.07.2011, 17:34:02 »
Ja, ich war ebenfalls etwas enttäuscht, als ich den Nachfolger las. Viel Neues steht da wirklich nicht drin, doch diese Stelle fiel mir auf und blieb mir auch in Erinnerung.

Ja, eines der wenigen Highlights seiner Gedanken. Aber wie gesagt, das Zitat entspringt dem Vorgänger. Er steht dort auch auf dem Rückdeckel.

Hier das betreffende Zitat, welches mir sehr starke Magenschmerzen bereitet. Als Vorbemerkung sei gesagt, dass ich Résistance im Kern und ihre Erfolge nicht kleinreden möchte und auch ihr Ansinnen nicht schlecht machen möchte. Ganz im Gegenteil, aber ich möchte, dass auch solche Widerstandsbewegungen in einem kritischen Licht betrachtet werden.

Zitat von: Stéphan Hessel - Engagiert Euch! S. 7
"Die Résistance war historisch einmalig, nicht wiederholbar: ein besetztes Land, Menschen, die sich gegen Unerträgliches auflehnten.
Und heute? Unerträgliches auch jetzt, und wir sollten es halten wie damals, als wir die deutsche Besetzung, Auschwitz, den Nationalsozialismus, den Antisemitismus nicht hinnehmen wollten - mit der Vision, unser Land werde, sobald es befreit wäre, die Werte aus dem Programm des Nationalen Widerstandsrates für die Zukunft festschreiben."

Mein Problem liegt in der dauernden Verherrlichung der Résistance in beiden Schriften. Auch wenn ich sie als Widerstand, der sich nicht nur um die eigene Befreiung gekümmert hat, anerkennen will, lädt er diesen Widerstand mit emotionalen Begriffen mythisch auf und erwähnt auch mit keinem Wort die negativen Begleiterscheinungen, welche auch die Résistance zu verarbeiten hatte. Der harsche Umgang mit Kollaborateuren und weitere eigene Gewalttaten über Gebühr bspw. Ebenso wird sich darüber ausgeschwiegen - was bei dem Anliegen, welches Hessel vertritt, merkwürdig ist, will er doch Pro-EU und Pro-UNo argumentieren - dass die Résistance keine rein französische Bewegung war, zumal sie mit dem Vichy-Regime Feinde im eigenen Land hatte und gleichzeitig auch eine ganze Reihe Deutscher und Angehörige anderer Nationalitäten mitgewirkt haben. Die Résistance ist ohne Frage zu ehren, aber nicht vorbehaltslos und schon gar nicht ist sie die Quellen aller guten Entscheidungen und Dinge, welche in den letzten 66 Jahren passiert sind. Hessel tut bisweilen so, als wäre seine Résistance die einzige Speerspitze gegen den Sittenverfall unserer Gesellschaft gewesen und jetzt, da ihre Mitglieder aussterben, müsse er geistigen Nachwuchs rekrutieren. Als habe es keine anderen Projekte gegeben und daraus konstituiert sich häufig sein Aufruf. Das ist auf der einen Seite methodisch faszinierend, weil sehr viele auf seiner Welle schwimmen - man achte nur auf die ganzen halbkritischen und kritischen Schriften, welche nun im Ullstein-Verlag in Layout von Hessels Schriften erscheinen - aber auch inhaltlich einfach frustierend, weil sie allgemeine Beobachtungen aneinanderreihen, die für einen kritischen Menschen weder neu, noch verwunderlich sind und kaum Anregungen bieten, gepaart mit dieser weitaus übertriebenen Verehrung. Mich erfüllt es mit einem gewissen Ärger, obwohl ich es zu schätzen weiß, dass er dadurch bei manchen Menschen diese Themen wieder aufgerüttelt hat.

Zusatz: Keine Sorge List, ich beurteile dich nicht anhand der von dir zitierten Werke und ich identifiziere dich nicht mit diesen Werken. Du bist der Letzte hier, von dem ich glauben könnte, dass er der Sklave einer einzigen, weltlichen Schrift sein könnte. :)
Ich arbeite ähnlich. Manchmal ist das natürlich auch zu hinterfragen, besonders wenn man Zitate aus ihrem Zusammenhang reißt, aber wenn es passt, passt es. :)
« Letzte Änderung: 22.07.2011, 18:04:24 von Menthir »
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« Antwort #849 am: 22.07.2011, 17:38:00 »
Manchmal ist das natürlich auch zu hinterfragen, besonders wenn man Zitate aus ihrem Zusammenhang reißt, aber wenn es passt, passt es. :)

Stimmt allerdings, vielleicht ist es aus dem Zusammenhang gerissen. :-\
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Menthir

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« Antwort #850 am: 22.07.2011, 18:01:13 »
Manchmal ist das natürlich auch zu hinterfragen, besonders wenn man Zitate aus ihrem Zusammenhang reißt, aber wenn es passt, passt es. :)

Stimmt allerdings, vielleicht ist es aus dem Zusammenhang gerissen. :-\

Das war kein Vorwurf! Das habe hätte ich vielleicht deutlicher machen sollen. Stéphane Hessel sieht das als alleinstehende Wahrheit. Das ergibt dieser Satz auch aus sich selbst. Das war eher eine Bemerkung zu meiner Arbeit mit Zitaten. Ich bin ein exzessiver Zitatnutzer und reiße häufig Zitat bewusst oder unbewusst (weil ich bspw. nur das Zitat kenne, aber nicht die Umstände aus denen es entstanden ist oder den schriftl. Kontext, aus dem es genommen wurde) aus ihrem Zusammenhang. Das mag sein, dass dies manchmal bei dir auch gegeben ist, aber das wollte ich nicht zum Vorwurf erheben, zumal ja nichts so aus dem Zusammenhang gerissen und verfälscht wird, dass Schaden dadurch passiert. :)
« Letzte Änderung: 22.07.2011, 18:02:17 von Menthir »
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Xū Dǎnshí

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« Antwort #851 am: 23.07.2011, 16:32:05 »
Habe noch etwas hinzugefügt, an meinen letzten Post:

Zitat
Dazu braucht man keine Kreativität und keine Intelligenz; Aufmerksamkeit für sich und andere ist das Gebot der Stunde. Wenn Ihr überlegt, dann fallen Euch genügend Dinge ein, die Ihr ganz konkret tun könnt. Welche sind das, Chuang Diyan?

Menthir

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« Antwort #852 am: 23.07.2011, 17:18:29 »
In Ordnung. Mache bitte einen Diplomatiewurf. :)
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Menthir

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« Antwort #853 am: 24.07.2011, 21:31:43 »
Entschuldigt, aber ich hatte das Wochenende sehr viel zu tun und habe es nicht geschafft, hier einen Beitrag zu verfassen. :(
Wie ihr wisst, werde ich erst Freitag Abend/Samstag morgen wieder hier sein. Dementsprechend würde es mich freuen, noch weitere Beiträge lesen zu dürfen. Auch wenn es nur Reflektionen eures Charakters auf die Situation sind. :)
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« Antwort #854 am: 29.07.2011, 21:21:09 »
Gerade darüber gestolpert und vielleicht von Interesse: Jean Zieglers nicht gehaltene Rede anlässlich der Salzburger Spiele (bei Youtube)

Ich muss aber sagen, dass ich den Mann vorher nur vom Namen her kannte. Was er sagt, finde ich richtig. Doch besonders finde ich hervorzuheben, wo die Rede gehalten werden sollte.
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