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Autor Thema: Zum Rostdrachen  (Gelesen 108613 mal)

Beschreibung: [ooc] Geselliges Beieinander abseits des Abenteuers

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Mestrard

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Zum Rostdrachen
« Antwort #390 am: 20.12.2007, 20:53:50 »
..ich will Dich nicht drängen  :o
 Mestrard sieht nach deinen Sätzen eben die Chance, Arathis zu bekehren bzw. mindestens von seinem "falschen Weg" bzw. Verständnis seiner Sicht auf das Schicksal abzubringen.

Arathis kann das gerne auch "klarstellend abwürgen" - dann bedrängt Mestrard ihn nicht weiter. ;)

Das müsste ingame aber schon passieren, sonst muss ich immer wieder damit anfangen, wenn ich die Rolle nicht verbiegen möchte.
Das menschliche Herz hat eine fatale Neigung, nur etwas Niederschmetterndes Schicksal zu nennen.

Arathis

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Zum Rostdrachen
« Antwort #391 am: 20.12.2007, 21:18:50 »
Zitat von: "Mestrard"
..ich will Dich nicht drängen  :o
 Mestrard sieht nach deinen Sätzen eben die Chance, Arathis zu bekehren bzw. mindestens von seinem "falschen Weg" bzw. Verständnis seiner Sicht auf das Schicksal abzubringen.

Arathis kann das gerne auch "klarstellend abwürgen" - dann bedrängt Mestrard ihn nicht weiter. ;)

Das müsste ingame aber schon passieren, sonst muss ich immer wieder damit anfangen, wenn ich die Rolle nicht verbiegen möchte.


Nö, also wenn es was zum Unterhalten und Diskutieren gibt, dann macht das mein Charakter schon bis zum bitteren Ende bzw. zumindest fast ; )

Ich hab nur ziemlich panische Angst, dass am Schluss mein Charakter irgendwie "gut gesinnt" herüberkommt ;) . Und ich hatte irgendwie das Gefühl, dass ich früher meine chaotisch neutralen Charaktere viel unnachgiebiger, kecker und frecher ausgespielt habe. Aber wenn der Spieler manchmal so "weichherzig" (interessante neue Wortschöpfung im Übrigen ;) ) ist, habe ich manchmal die Befürchtung, dass das auf den Charakter irgendwie abfärbt. Ich hab das früher vom Charakterspiel her noch mal um einiges besser hingekriegt früher (in Bezug auf CN), ehrlich.
Aber wenn ich mir wirklich Mühe gebe, wird das schon wieder besser mit dem CN.

Kann ja ein paar Charaktere ab und an mal unbewusst mehr zum Bösen verführen wie in früheren Tagen :twisted:

Es ist nämlich letzten Endes sehr interessant zu sehen, zu welchen Taten man vermeintlich "Gute" Charaktere manchmal bringen kann. Die ja eigentlich RG oder NG sind...
Ich hoffe mal diese alten Zeiten des Charakterspiels sind bei mir wirklich noch nicht vorbei ; ) . Obwohl man sagen muss, dass hier in dieser Gruppe nicht so viele gut-gesinnte Charaktere sind.
Trifft jetzt auf Mestrard nicht so zu, weil er ja kein "Guter" Charakter in diesem Sinne ist, sondern absolut Neutral. Und chaotisch neutrale Charakter sind ja eigentlich auch keine Vertreter des  Bösen, aber egal wie sie manche Dinge formulieren, kann das was sie verlangen oder verschlagen von außen betrachtet doch auch als Böse interpretiert werden. Auch wenn ein Chaotisch Neutraler Charakter nie sagen würde, dass die jeweilige Tat *wirklich* irgendetwas "Böses" gewesen ist.

Ein Beispiel wäre die Geschichte mit dem Coup de Grace am Anfang. Auch wenn Arathis nicht mit allen Mitteln sich für die Tötung eingesetzt hat und manche Dinge etwas geschickt formuliert hat, so steckte doch- wenn man noch einmal darüber nachdenkt- etwas böses drin in der Forderung. Auch wenn es Arathis nicht unbedingt bewusst auf so etwas ankam.

Spoiler (Anzeigen)
Wahrer Name: "Der, welchen die Toten verschlingen werden."

Ocura Al Tenerat

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Zum Rostdrachen
« Antwort #392 am: 22.12.2007, 02:28:46 »
Zitat von: "Arathis Selvenor"
Ein Beispiel wäre die Geschichte mit dem Coup de Grace am Anfang. Auch wenn Arathis nicht mit allen Mitteln sich für die Tötung eingesetzt hat und manche Dinge etwas geschickt formuliert hat, so steckte doch- wenn man noch einmal darüber nachdenkt- etwas böses drin in der Forderung. Auch wenn es Arathis nicht unbedingt bewusst auf so etwas ankam.

Ich glaube, das einzig böse an dem Vorschlag wäre vor allem gewesen, es nicht selbst zu tun, sondern zu verlangen, dass es jemand anderes tut. Nach deiner Erklärung hätte ich es vermutlich auch getan, wenn du mich direkt darum gebeten hättest. Aber ich bin ja auch chaotisch neutral.
Und wenn das Schicksal den Tod des Goblins geplant hat, macht es auch keinen Unterschied, wer ihn tötet, oder?

Eando Kline

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Zum Rostdrachen
« Antwort #393 am: 22.12.2007, 16:13:52 »
Zitat von: "Ocura al Tenerat"
Ich glaube, das einzig böse an dem Vorschlag wäre vor allem gewesen, es nicht selbst zu tun, sondern zu verlangen, dass es jemand anderes tut.


Wobei natürlich schon ein kleiner Unterschied darin besteht, ob man einem hilflos gemachten Feind mitten im Kampf den Gnadenstoß gibt, um sich den Rücken frei zu halten, oder ob man das am Ende des Kampfes tut, wenn man alle Möglichkeiten hat, sich andere Optionen zu überlegen.

Perriyon

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Zum Rostdrachen
« Antwort #394 am: 23.12.2007, 03:30:19 »
Das seid Ihr jetzt selbst schuld, dass Ihr eine Gesinnungsdiskussion angefangen habt, in einem Forum, wo ich mitlese. ^_-
Ich hätte da nämlich mal ne interessante Frage:
Ein Mensch, der alles zu tun bereit ist, und ich meine wirklich alles, also einschließlich Mord, Folter, Pipapo, um seine eigenen Interessen durchzusetzen. Wäre der als böse anzusehen?
Schlaf, Kindlein! Schlaf!

Mestrard

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Zum Rostdrachen
« Antwort #395 am: 23.12.2007, 08:28:19 »
@Perryion: nach dem DnD System wären das zumindest böse Taten.
Daher würde ich das schon die Kategorie böse einordnen.
Man könnte es natürlich auch - je nach dem, nach welchen Kriterien er auswählt, wie er seine Interessen durchsetzt (bspw. immer das "weichste", am wenigsten in die Freiheit und Unversehrtheit anderer eingreifende  Mittel - Folter also nur, wenn nix anderes, harmloseres zur Verfügung steht/Erfolg bringt), auch als CN gelten.

Da finde ich das DnD System ohnehin nicht besonders klar - 9 Gesinnungen sind immer eine Verkürzung...
...und Diskussionen darüber sehr lang...

meine 2 Kupfer,
Mestrard
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Eando Kline

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Zum Rostdrachen
« Antwort #396 am: 23.12.2007, 18:56:27 »
Zitat von: "Mestrard"
Da finde ich das DnD System ohnehin nicht besonders klar - 9 Gesinnungen sind immer eine Verkürzung...
...und Diskussionen darüber sehr lang...


Hast du zwar prinzipiell mit recht, aber ehrlich gesagt wird das imho immer nur dann zum Problem, wenn die Spieler/Spielleiter anfangen, das ganze sklavisch wortwörtlich zu nehmen,  obwohl das PHB selbst darauf verweist, dass das ganze System mit Augenmass angewendet werden sollte.

Und die DSA-geschädigten Deutschen sind gewohnt, alles vorgekaut zu bekommen. Mit so viel Freiheit und Eigenverantwortung können viele nichts anfangen.

@Perriyon: Was Du beschreibst, wäre sogar als chaotisch böse anzusehen, zumindest wenn ich "eigene" mit "egoistische" Interessen übersetze. Und ich glaube im Gegensatz zu Mestrard nicht, dass Folter egal in welcher Form der Anwendung noch als "neutral" betrachtet werden darf.

@all: um Arathis' Frage noch mal aufzugreifen: Ist irgendjemand über die Tage komplett verhindert, was Posts angeht?

Mestrard

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Zum Rostdrachen
« Antwort #397 am: 23.12.2007, 19:08:53 »
edit: doch keine Gesinnungsdebatten vor Weihnachten *gelöscht* :D

@all: Frohes Fest

Bin an den Feiertagen (25./26.) selbst nicht, ansonsten schon aber nicht ganz so regelmäßig wie sonst  im Gate (sollte aber reichen ;))
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Arathis

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Zum Rostdrachen
« Antwort #398 am: 23.12.2007, 20:18:22 »
Also bei mir wirds am 25.12. schlecht mit Posten aus möglicherweise. Wenn ich an den anderen Tagen dazu komme und Muße habe, dann schreib ich schon was.

Sorry, das ich jetzt so ne Gesinnungsdiskussion breit getreten habe, hätte ich nu nich so gedacht.

Ich finde das ganze Gesinnungssystem von D&D nicht wirklich toll, Eando. Aber es ist aus verschiedenen Gesichtspunkten heraus ein notwendiges Übel in D&D.

btw:
Ich war in einer Diskussion im Gate der Meinung, dass ein Coup de Grace nie eine böse Tat als solche ist. Außer man hatte böse Intentionen damit. Klingt jetzt etwas seltsam ist aber so ;) . Ein Chaotisch Neutraler Charakter schert sich nicht um Moral, daher kann er weder bewusst gut, noch böse handeln, er macht das, was ihm am Besten in den Kram passt und angemessen erscheint.
Aber die Kombination: Manchmal Chaotisch Böse, manchmal Chaotisch Gut, um den neutralen Aspekt zu gewährleisten ist gar nicht mal so uninteressant als Interpretation einer CN-Gesinnung.

Kann aber gerne mal etwaige Diskussion per PN weiterführen, da ich das OT hier nicht in eine Gesinnungsdiskussion entführen wollte ;)
Wahrer Name: "Der, welchen die Toten verschlingen werden."

Mestrard

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Zum Rostdrachen
« Antwort #399 am: 23.12.2007, 20:46:45 »
@Arathis: no worries, mein Post war "Selbstkritik" (ich hatte schon 10 Zeilen verfasst und kurz darauf gelöscht...) - ging nicht gegen die Debatte an sich
Das menschliche Herz hat eine fatale Neigung, nur etwas Niederschmetterndes Schicksal zu nennen.

Eando Kline

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Zum Rostdrachen
« Antwort #400 am: 23.12.2007, 23:55:58 »
Zitat von: "Arathis Selvenor"
Ich war in einer Diskussion im Gate der Meinung, dass ein Coup de Grace nie eine böse Tat als solche ist. Außer man hatte böse Intentionen damit. Klingt jetzt etwas seltsam ist aber so ;)


Finde ich gar nicht, das sehe ich eigentlich genauso. Man stelle sich z.B. den Magier vor, der im Kampf Hold Person auf einen Gegner zaubert. Der Gegner wird hilflos, aber in jeder Runde könnte er sich per Rettungswurf wieder befreien und erneut zur Bedrohung werden. In dieser Situation mag ein CdG ein sehr probates Mittel sein, diese Bedrohung auszuschalten (ich geh mal davon aus, dass die SC die "Guten" sind).

Bei dem schlafenden Wächter vor der Schatzkammer, an dem man sich auch problemlos vorbeischleichen könnte, seh ich das etwas anders.


Zitat
Ein Chaotisch Neutraler Charakter schert sich nicht um Moral, daher kann er weder bewusst gut, noch böse handeln, er macht das, was ihm am Besten in den Kram passt und angemessen erscheint.

Er kann schon bewusst gut oder böse handeln, er tut es nur nicht (zumindest nicht aus dieser Motivation heraus). Aber gut und böse sind im System absolute Werte, und nicht von irgendeiner Moral abhängig. Das heisst insbesondere, dass böse böse bleibt, ob man das nun mit Absicht macht oder nicht. Unwissen schützt in diesem Fall nicht vor Strafe.

Zitat
Aber die Kombination: Manchmal Chaotisch Böse, manchmal Chaotisch Gut, um den neutralen Aspekt zu gewährleisten ist gar nicht mal so uninteressant als Interpretation einer CN-Gesinnung.

Das ist das Problem mit Gesinnungssystemen wie in dem CRPG Neverwinter Nights, dass ich an sich gerne adaptieren würde. Ich hab in der Originalkampagne mal einen Druiden gespielt, und obwohl ich einfach nur der Haupthandlung folgte, musste ich am Schluss Stadtwachen töten, um wieder auf neutral eingestuft zu werden.

Ich finde diese Wechsel aber auch aus anderem Grunde problematisch, obwohl das innerhalb des Systems natürlich möglich wäre. Meine Idee von einem Charakter ist die, dass er seine anfängliche Gesinnung aus den Erfahrungen und Einflüssen, denen er bis zu diesem Zeitpunkt ausgesetzt war, gebildet hat. Er hat also eine Art Prägung erfahren, und diese spiegelt sich auch in seinem durchschnittlichen Verhalten wieder. Ein neutraler Charakter wird sich also im Normalfall auch neutral verhalten, nicht gut und auch nicht böse, nicht rechtschaffen und auch nicht chaotisch.*  Ein Gesinnungswechsel ist natürlich möglich, aber im Normalfall entweder Produkt eines Krisenmoments oder aber einer schleichenden Entwicklung.

Insoweit tendiere ich dazu, ein wie von dir angedeutetes erratisches Verhalten vor allem für schlechtes Rollenspiel und Metagaming zu halten, dass vor allem damit zusammenhängt, dass der Spieler sich nicht an seine Gesinnung halten will, wenn es ihm gerade keine Vorteile bringt.

*Mit welchen Problemen die korrekte Zuordnung einer konkreten Aktion zu einer bestimmten Gesinnung verbunden ist, weiß ich auch. Mir gehts hier also vor allem um krass von der Gesinnung abweichendes Verhalten, dafür sollte es meiner Meinung nach immer einen sehr gut ingame begründbaren Grnd geben.

Arathis

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Zum Rostdrachen
« Antwort #401 am: 24.12.2007, 01:15:39 »
Zitat von: "Eando Kline"
Insoweit tendiere ich dazu, ein wie von dir angedeutetes erratisches Verhalten vor allem für schlechtes Rollenspiel und Metagaming zu halten, dass vor allem damit zusammenhängt, dass der Spieler sich nicht an seine Gesinnung halten will, wenn es ihm gerade keine Vorteile bringt.


Nun ja Arathis spiele ich ja anders aus. Chaotisch Neutral bedeutet für mich aber- von der Gesinnung her gesehen- nicht vom Metagamging her, dass man das macht, was einem in einer bestimmten Situation die meisten Vorteile bringt. Aber es heißt nicht unbedingt über Leichen zu gehen wie bei chaotisch bösen Charakteren. Manchmal sind auch schöne Worte, die absolut gelogen sind, vielleicht nötig (-> Bluffen).

Aber ich habe ja schon festgestellt, dass du eine etwas andere Ansicht als ich von Chaotisch Neutral hast, Eando ;)

Übrigens könnten auch schizophrene Charaktere (habe ich nicht so oft noch gespielt muss ich zugeben ; ) ) eine Persönlichkeit haben, die Chaotisch Gut und eine die Chaotisch Böse ist. Im Ergebnis wäre das auch als Chaotisch Neutral einzustufen. Und man kann das ja Ingame auch zu seinem Nachteil ausspielen, theoretisch. (Man kanns ja ggf. auswürfeln etc.)

Pauschal würde ich über so etwas eigentlich keine Aussage abgeben, ob sowas *immer* schlechtes Rollenspiel und Metagaming wäre.

Trotz alledem mag ich die Gesinnung Chaotisch Neutral so sehr, weil sie nicht so wirklich absolut klischeehaft, schwarz-weiß vorgegeben ist. So ähnlich wie absolut Neutral. Aber bei allen Szenen, die ich ausspiele- wenn sich die passende Gelegenheit ergibt- bin ich eigentlich schon bedacht, dass Chaotisch Neutrale passend herüberzubringen.
Wahrer Name: "Der, welchen die Toten verschlingen werden."

Eando Kline

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Zum Rostdrachen
« Antwort #402 am: 24.12.2007, 11:59:05 »
Arathis, ich hoffe, du bist nicht böse, wenn ich deine PM zu dem Thema hier gleich mit beantworte, aber da meine Sicht des Gesinnungssystem möglicherweise auch für die anderen Mitspieler interessant ist, mach ich das lieber hier. :)

Zitat
Manchmal habe ich das Gefühl, dass du vielleicht etwas anders über CN denkst, als ich.

Möglich, wobei ich glaube, dass wir in der Sache gar nicht weit auseinanderliegen, möglicherweise benutzen wir nur bestimmte Begriffe auf unterschiedliche Art.

Zitat
Und im Endeffekt gilt doch: Jeder Mensch ist irgendwo egoistisch. Die Neutralität bzw. in Facetten auch das "Chaotisch Neutrale" ist eigentlich nur ein Mittelding zwischen absolut egozentrisch und einem Bemühen um Selbstlosigkeit im Rollenspiel. Obwohl man bei Chaotisch Neutral dann nur die Neutrale Komponente erfasst hat und nicht wie das chaotische im Endergebnis noch mitreinspielt.


Wir hatten mal im Gate eine interessante Diskussion, in der TheRaven darauf hinwies, dass auch Altruismus letzten Endes eine egoistische Handlung ist (Man ist selbstlos, weil man sich dabei gut fühlt). Hat er natürlich recht, hilft uns in Bezug auf das Gesinnungssystem eigentlich nicht weiter. Mein Ausgangspunkt ist eigentlich der folgende: Ganz grob gesagt, bedeutet "gut" soviel wie selbstlos, "böse" soviel wie egoistisch (im negativen Sinne). "Rechtschaffen" stellt den Gemeinsinn in den Vordergrund, "chaotisch" den Individualismus des einzelnen.

In diesem Sinne ist ein chaotisch neutraler Charakter ein  Individualist, dem Selbstlosigkeit ebenso fremd ist, wie völliger Egoismus. Interessant dazu die Wortwahl der SRD. "He avoids authority" heisst nur, dass er sich Autoritäten so gut wie möglich entzieht, er wird sich ihr aber nicht grundsätzlich offen widersetzen. "He resents restrictions... does not intentionally disrupt organizations". "He follows his whims", er folgt seinen Neigungen, ohne sich dabei großartig dafür zu interessieren, was für andere nützlich wäre. Aber im Gegensatz zum bösen Charakter heiligt für ihn der Zweck noch nicht die Mittel.

Und da Du das Wort in deiner "PM" benutzt hast: Mir ist nicht klar, wieso dieses Verhalten "farblos" sein soll. :)

Zitat
Ich hoffe aber mal Eando, dass du nicht jede Tat Ingame auf ne Gesinnungs-Goldwaage legst.

Ganz bestimmt nicht. Dass ich das Gesinnungssystem nicht abschaffe, liegt vor allem daran, dass ich keine Lust auf die vielen spielmechanischen Änderungen habe, die ich dann konsequenterweise durchführen müsste.
  Mir liegt aber sehr viel daran, dass ihr einen facettenreichen Charakter spielen könnt, und das geht innerhalb der Parameter des Gesinnungssystem nur sehr bedingt.

Meine Vorgehensweise ist also die folgende: Prinzipiell achte ich gar nicht so sehr auf die Gesinnung in eurem Charakterbogen als auf das, was ihr ingame tatsächlich tut und wie sehr dass dem Bild entspricht, dass ich von dem jeweiligen Charakter gewonnen habe.. Nur wenn ich merke, dass jemand zu krass von seinem angegebenen Verhalten abweicht oder wenn mir auffällt, dass jemand sich plötzlich charakteruntypisch verhält, schaue ich mir die Sache genauer an. Und spreche im Zweifelsfall den Spieler darauf an, kann ja sein, dass er eine Gesinnungsänderung anstrebt, kann aber auch sein, dass ihm das selbst gar nicht so aufgefallen ist. Damit ich aber jemandem ohne Vorwarnung die Gesinnung ändere, müssen schon sehr extreme Umstände vorliegen (der Paladin, der plötzlich zum Massenmörder wird z.b.).

Eando Kline

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Zum Rostdrachen
« Antwort #403 am: 24.12.2007, 12:16:07 »
Zitat von: "Arathis Selvenor"
Übrigens könnten auch schizophrene Charaktere (habe ich nicht so oft noch gespielt muss ich zugeben ; ) ) eine Persönlichkeit haben, die Chaotisch Gut und eine die Chaotisch Böse ist.

Jein. Zwar hast Du mit den Persönlichkeiten recht, aber wie gesagt zählen letzten Endes die Taten. Und ich folge in dieser Hinsicht der Auffassung vieler anderer, dass es viel leichter ist, zum Bösen abzurutschen, als sich davon wieder zu befreien, aller Wahrscheinlichkeit nach wäre die böse Persönlichkeit also bestimmend für die Grundgesinnung des Charakters (Ausnahmen mag es geben, ich bin da auch nicht pedantisch, aber wenn ich Dr. Jekyll einen statblock verpassen müsste, würde ich als Gesinnung wohl CB angeben, auch wenn das strenggenommen nur für Mr. Hyde stimmt.

I
Zitat
Und man kann das ja Ingame auch zu seinem Nachteil ausspielen, theoretisch. (Man kanns ja ggf. auswürfeln etc.)

Wäre natürlich gegebenenfalls ein möglicher Lösungsansatz.

Zitat
Pauschal würde ich über so etwas eigentlich keine Aussage abgeben, ob sowas *immer* schlechtes Rollenspiel und Metagaming wäre.

Ich sagte deswegen ja auch, ich "tendiere". Es ist immer schwer, in einer allgemeinen Diskussion jeden konkreten Einzelfall zu beachten.

Zitat
Trotz alledem mag ich die Gesinnung Chaotisch Neutral so sehr, weil sie nicht so wirklich absolut klischeehaft, schwarz-weiß vorgegeben ist.

Hier unterscheiden sich unsere Ansichten tatsächlich, da ich prinzipiell keine Gesinnung per se für klischeebeladen halte. Es kommt mMn immer darauf an, was der einzelne Spieler draus macht. Auch ein Paladin muss nicht zwingend als wandelndes Klischee gespielt werden (wenn jemand natürlich unbedingt "Ritter Balian" aus "Königreich der Himmel" zum Vorbild nehmen will, kann er das machen; aber selbst der beginnt seine Karriere als Mörder; obwohl er wohl strenggenommen mit "Todschlag im Affekt" davonkäme;) .

Im übrigen kenne ich ja schon den ein oder anderen Charakter von dir, weiss also, dass ich mit deiner Spielweise durchaus gut leben kann.

Arathis

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Zum Rostdrachen
« Antwort #404 am: 24.12.2007, 12:29:13 »
@ Eando Kline

Sorrry, ich wollte ich eigentlich nicht an Weihnachten irgendwelche hitzigen Gesinnungsdebatten initiieren  :roll:  :D  :wink:

Ich hoffe mal, es ist mir niemand bös deswegen. Also von mir aus wäre eigentlich alles wieder so in Ordnung und gesagt ;)

Gesinnungen sind im Nachhinein betrachtet kein so gutes Thema, um zu diskutieren, im Endeffekt ist es ein toleranter SL (im Sinne von "nicht zu überstreng" !) und alles ist in Butter. Und im Endergebnis habe ich wohl diesen Eindruck von dir gewonnen, wenn ich mir so manche Bemerkungen durchlese :)
Wahrer Name: "Der, welchen die Toten verschlingen werden."

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